| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
 Lähetetty: 08.01.2010 22:38 Viestin aihe: |
 |
|
| hq kirjoitti: | | Tähän saattaisi jopa valituskelpoisen päätöksen olemassaolo liittyä jollakin tavoin. |
Niin, käsittäkseni aikaisemmin mainittiin, että hankintalupa ei olisi valituskelpoinen, kirjallinen päätös. Minun mielestä hallussapitolupa on kirjallinen päätös. Ja se on sitä siittä huolimatta, vaikka virkamies olisi jättänyt sen perustelematta. Hallussapitolupa on myös valituskelpoinen, vaikka ohjeet puuttuisivat. Ohjeiden puuttuminen ei käsittäkseni voi estää muutoksenhakukelpoisuutta. Ohjeiden puuttumisen vaikutus vallitusaikaan mainittiinkin jo.
Tossa vielä kootusti.
-Hallussapitolupa on HL:n tarkoittama kirjallinen päätös. Päätökseen pitää kirjata yksityiskohtainen perustelu ja lainkohdat, joiden perusteella asia ratkaistiin, (tämä pitää tehdä jo viran puolesta automaattisesti).
-Perustelujen puuttuminen ei tarkoita sitä, että päätöstä ei olisi syntynyt.
-Koska päätös on muutoksenhakukelpoinen, pitää viranomaisen liittää mukaan ohjeet muutoksenhakuun.
-Ohjeiden puuttuminen ei estä päätöksestä valittamisen, mutta valitusaika voidaan katsoa alkaneeksi vasta ohjeiden saannista.
Lainatkaa kirjastosta kirja nimeltä Yleishallinto-oikeus. Siinä on aika yksityiskohtaisesti, mutta silti simppelisti käyty läpi hallinnollisoikeudellisia asioita. Muistaakseni kustantaja on Tampereen yliopisto. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
Tate
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 1417
Paikkakunta: Etelä Suomi
|
| Lähetetty: 08.01.2010 22:38 Viestin aihe: |
|
|
| Fields kirjoitti: | | Tate kirjoitti: |
Kyllä se tuossa kyseisessä tapauksessa oli myönnettävä haetussa muodossa kun ainoa virheellinen seikka oli määräaikaisuus, niin se oli myönnettävä toistaiseksi voimassaolevana HAO käsittelyn jälkeen.  |
Mutta myöntäjähän ei ollut hallinto-oikeus eihän? Hallinto-oikeus ei myöskään tainnut määrätä lupaa myönnettäväksi missään muodossa, totesi vain määräaikaisuuden olevan lain vastainen.
Käytännössä lupaviranomaiselle ei tietenkään jäänyt muuta mahdollisuutta tässä tapauksessa, jos kerran päätös perusteltiin vain lakiin perustumattomalla ohjeella. |
Hallussapitoluvan myöntäjä ei koskaan ole hallinto-oikeus. HAO vain päättää onko eväämisen/luvan ehdot lainmukaisia. Jos ne eivät ole, niin HAO palauttaa asian takaisin lupaviranomaiselle, jolla tässä kyseisessä tapauksessa ei ole muuta mahdollisuutta kuin myöntää se anotussa muodossa. Mitään uusia tekosyitä / uutta lupaharkintaa ei voida käyttää, jolla hommasta pystyy venkuloimaan irti ja saattamaan taas samainen asia HAO:n ratkaistavaksi.
_________________
 |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
hq
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004
Viestejä: 3688
|
| Lähetetty: 08.01.2010 22:39 Viestin aihe: |
|
|
| pekusti kirjoitti: | | Minun mielestä hallussapitolupa on kirjallinen päätös. |
Mielipiteelläsi ei ole merkitystä. Julkishallinnon juridiikka ei ole gallup jossa sillä olisi mitään painoarvoa. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Tate
Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 1417
Paikkakunta: Etelä Suomi
|
| Lähetetty: 08.01.2010 22:43 Viestin aihe: |
|
|
| pekusti kirjoitti: | | Minun mielestä hallussapitolupa on kirjallinen päätös. |
Ei tuo hallussapitolupa ole mikään kirjallinen päätös. Päätös pitää olla kirjallisesti perusteltu niin että siitä voidaan laatia valitus.
Lukekaapas nyt sitä hallintolakia hiukan tarkemmin. 
_________________
|
|
| Takaisin alkuun |
|
|
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
| Lähetetty: 08.01.2010 22:51 Viestin aihe: |
|
|
| Solifer kirjoitti: |
Ei oikein käy selityksestä että virkavastuulla luullaan asioita jonkin lomakepohjan perusteella. Pitäisi tietää mitä on virkavastuulla päättämässä ja miten. Jos ei tiedä niin voi syyllistyä vaikka mihin. Vähintäänkin huonoon hallintotapaan. |
,
Aivan. Näinhän se on, mutta osoitan sormella myös esimiesvirastoja hallinnollisen ohjauksen puutteesta. Siirtyminen uuden hallintolain käyttöön ei ole tapahtunut kovinkaan kivuttomasti |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 08.01.2010 22:54 Viestin aihe: |
|
|
| Tate kirjoitti: |
Hallussapitoluvan myöntäjä ei koskaan ole hallinto-oikeus. HAO vain päättää onko eväämisen/luvan ehdot lainmukaisia. Jos ne eivät ole, niin HAO palauttaa asian takaisin lupaviranomaiselle, jolla tässä kyseisessä tapauksessa ei ole muuta mahdollisuutta kuin myöntää se anotussa muodossa. |
Näinhän sen juuri sanoin
| Tate kirjoitti: |
Mitään uusia tekosyitä / uutta lupaharkintaa ei voida käyttää, jolla hommasta pystyy venkuloimaan irti ja saattamaan taas samainen asia HAO:n ratkaistavaksi. |
Käytännössä ei, ellei sitten välissä ole ilmennyt jotakin uutta.
| Tate kirjoitti: | | pekusti kirjoitti: | | Minun mielestä hallussapitolupa on kirjallinen päätös. |
Ei tuo hallussapitolupa ole mikään kirjallinen päätös. Päätös pitää olla kirjallisesti perusteltu niin että siitä voidaan laatia valitus.
Lukekaapas nyt sitä hallintolakia hiukan tarkemmin. |
Kyllä hallussapitolupa on nimenomaan päätös. Sehän on päätös siitä, että luvan haltija saa hallussaan pitää asetta.
Mutta se ei ole välttämättä (siis kielteisenä) päätös perusteluineen. Se ei siis ole täydellinen päätös perusteluineen.
Nyt taidamme koko ajan puhua perusteluista vai mitä? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
pekusti
Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Syy 2008
Viestejä: 1334
|
| Lähetetty: 08.01.2010 22:54 Viestin aihe: |
|
|
| hq kirjoitti: | | Mielipiteelläsi ei ole merkitystä. Julkishallinnon juridiikka ei ole gallup jossa sillä olisi mitään painoarvoa. |
Juridiikka on tulkintaa ja sen perustelua.
Mutta jos olet ihan kiviä heittelemässä, niin voidaan minun puolesta lopettaa tähän. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
hq
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004
Viestejä: 3688
|
| Lähetetty: 08.01.2010 23:03 Viestin aihe: |
|
|
| pekusti kirjoitti: | Juridiikka on tulkintaa ja sen perustelua.
Mutta jos olet ihan kiviä heittelemässä, niin voidaan minun puolesta lopettaa tähän. |
Mielipiteenvapaus on tietysti olemassa mutta voisi vähimmillään odottaa että ymmärtäisit lopettaa lukijoiden tahallisen harhaanjohtamisen omillasi. Tulkintasi ja perustelusi kun ovat räikeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa ja tällä keskustelulla tulisi olla kosketuspintaa faktoihin, ei pelkästään siihen mitä mieltä satut kulloinkin olemaan.
Kiitos. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Solifer
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13266
|
| Lähetetty: 08.01.2010 23:16 Viestin aihe: |
|
|
Summataan vähän yhteen:
1) Hankintalupa on päätös VAIN siitä että saa hankkia aseen.
2) Jos päätöstä kirjallisine perusteluineen ja valitusohjeineen ei saa, niin valitusaika ei ala juoksemaan vaikka hankintaluvan tai jopa muovikortin on saanutkin.
3) Kirjalliset perustelut ja valitusohjeet on viranomaisen pakko antaa jos niitä pyytää.
4) Hyvää hallintotapaa ei ole antaa päätöksiä ilman mainittuja perusteluja ja valitusohjeita. Virkarikos se ei vielä ole. (Toivottavasti siitä tulee)
5) Jos myöhemmin ilmenee että päätös on ollut voimassaolevan lain vastainen, niin siitä voi valittaa myös virallisen valitusajan jälkeenkin. Näin on toimittu mm. tuontiautojen verovalitusten kohdalla.
Esimerkiksi Kela ja Verottaja antavat päätöksiensä perustelut kirjallisesti ja valitusohjeineen JOKAISEN päätöksen mukana pyytämättä ja aina.
Ei pitäisi olla ylivoimaista Poliisillekaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 08.01.2010 23:18 Viestin aihe: |
|
|
| hq kirjoitti: | | pekusti kirjoitti: | Juridiikka on tulkintaa ja sen perustelua.
Mutta jos olet ihan kiviä heittelemässä, niin voidaan minun puolesta lopettaa tähän. |
Mielipiteenvapaus on tietysti olemassa mutta voisi vähimmillään odottaa että ymmärtäisit lopettaa lukijoiden tahallisen harhaanjohtamisen omillasi. Tulkintasi ja perustelusi kun ovat räikeässä ristiriidassa todellisuuden kanssa ja tällä keskustelulla tulisi olla kosketuspintaa faktoihin, ei pelkästään siihen mitä mieltä satut kulloinkin olemaan.
Kiitos. |
Itse asiassa ongelma ei välttämättä ole (harhaan)johtamisessa vaan (harhaan)johdettavissa.
Ongelma on enemmänkin se, etteivät kaikki lukijat ymmärrä lukemaansa ja poimivat vain ymmärtämänsä kohdan muodostaen siitä mieleisensä "todellisuuden". |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
hq
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004
Viestejä: 3688
|
| Lähetetty: 08.01.2010 23:24 Viestin aihe: |
|
|
| Fields kirjoitti: | | Ongelma on enemmänkin se, etteivät kaikki lukijat ymmärrä lukemaansa ja poimivat vain ymmärtämänsä kohdan muodostaen siitä mieleisensä "todellisuuden". |
Nk. savolaismalli eli vastuun siirtäminen lukijalle sopii hieman heikosti tämäntyyppiseen hallinto-oikeudellista asiaa käsittelevään ketjuun. Yksittäisten ja osin absurdien viranomais"näkemysten" painoarvo lähestyy tässä kontekstissa rajatta nollaa, erityisesti kun käytäntö on faktisesti niiden sisältämän vastainen.
Tämän voi ottaa vaikka verbaalisena painepesuna ja märkäimurointina, l. sottapyttyily varsin toimivasta ketjusta pihalle. Vahaus ja kiillotus eivät sisälly hintaan. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 08.01.2010 23:36 Viestin aihe: |
|
|
| hq kirjoitti: | | Fields kirjoitti: | | Ongelma on enemmänkin se, etteivät kaikki lukijat ymmärrä lukemaansa ja poimivat vain ymmärtämänsä kohdan muodostaen siitä mieleisensä "todellisuuden". |
Nk. savolaismalli eli vastuun siirtäminen lukijalle sopii hieman heikosti tämäntyyppiseen hallinto-oikeudellista asiaa käsittelevään ketjuun. |
Kaikesta huolimatta vastuu on nimenomaan kuulijalla oikeudessa aina ja varsinkin hallintolain alaisissa asioissa. Jos nimittäin ei ymmärrä lukemaansa tuskin pärjää hallinto-oikeudessakaan, jossa kontekstissa asian huolellinen kirjallinen artikulointi on faktisesti tärkeää. Hallinto-oikeudessa häviää varmasti, jos vetoaa esimerkiksi vain päätöksen absurdiuteen tai jos ylipäätään ei ole kompetentti verbaalisesti.
Jos ei rautalangasta huolimatta ymmärrä käsitteiden "päätös" (=on/off/ehdollinen) ja "perustelu" (=miksi?) eroja ei kovin hyvää ennustetta tule. Perustelut päätökselle saa, jos älyää pyytää. Kaikkia päätöksiä ei ole (pyytämättä) pakko perustella. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Solifer
Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13266
|
| Lähetetty: 08.01.2010 23:42 Viestin aihe: |
|
|
| Valitusaika ei ala juoksemaan ennen kuin saa perustelut ja valitusohjeen. Muuta saa toki väittää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
hq
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Hei 2004
Viestejä: 3688
|
| Lähetetty: 08.01.2010 23:42 Viestin aihe: |
|
|
| Fields kirjoitti: | | Jos ei rautalangasta huolimatta ymmärrä käsitteiden "päätös" (=on/off/ehdollinen) ja "perustelu" (=miksi?) eroja ei kovin hyvää ennustetta tule. |
Vain välillisesti aiheeseen liittyvän kaavakkeen väittäminen tällaiseksi perusteluksi, hihasta (lahkeesta?) ravisteltuna mielipiteenä, lienee tämän ketjun kukkanen. Harhaanjohtamista silkan inttämisen vuoksi pahimmillaan kun hallintojuridinen käytäntö on yhtäpitävästi päinvastainen.
Mielipiteen esittäminen tuollatavoin suorastaan kerjää erästä hyvin tunnettua anatomista metaforaa vastaukseksi. Tälläkertaa ei tipu. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Fields
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Lok 2004
Viestejä: 5009
|
| Lähetetty: 08.01.2010 23:51 Viestin aihe: |
|
|
| Solifer kirjoitti: | | Valitusaika ei ala juoksemaan ennen kuin saa perustelut ja valitusohjeen. Muuta saa toki väittää. |
Totta, en muuta väitä.
Perustelulle ei ole muuta määrämuotoa kuin kirjallinen muoto, joissain lakipykälissä erikseen jopa viitataan tyyliin .."tai merkintä muuhun asiakirjaan".. Sen siis voisi periaatteessa kirjoittaa lupakaavakkeeseenkin, jos mahtuu. Käytännössä tuskin. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
