OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Sumatra 2500R
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 28, 29, 30 ... 49, 50, 51  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Ilmakiväärit
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
eklu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Tam 2006
Viestejä: 2477

LähetäLähetetty: 22.12.2007 03:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lankku ei ottanut yhtään koville vaikka pelkäsin, lopuksi tuo lankun kovuus kääntyi eduksi eli noin komeasti läpi tikkujen kanssa ei aina mennä.

Teoriasta en sano mitään ja ymmärrän toki lämpötilan vaikutukset mutta siihen en usko että luoti imis enerkiaa piipun lämmöstä siinämäärin että voidaan ihan mitata. Joku 10m/s menee jo kronon piikkiin, kuun asentokin jo moisen heiton tekee, mitä ettekö ole tutkineet ja ottaneet huomioon kuun asemaa. Siinä nyt kumminkin voimaa nostaa ja laskea vettä meressä metritolkulla. Tämä oli ilma ase foorumi ja nyt muutaman nyrjähtäneen inssin pätemispaikka, no kait ne ampuu ilmakoillakin laskutikkujensa välistä.

Synkkää ja mustaa vaan teille, oikeille harrastajille Valoisaa, Valkeea ja Hyvää Joulua Eklulta Vaasasta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
hatsanistiII
Kanta-asiakas


Liittynyt: 08 Hei 2007
Viestejä: 590

LähetäLähetetty: 22.12.2007 03:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sen verran vielä vääntöä, että tuo 10m/s ei mene kronon piikkiin, jos hommassa on käytetty IR-vehjestä.
Jouluja vaan sinnekin.
_________________
I love the smell of Hatsan in the morning
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mcMike
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Elo 2007
Viestejä: 152

LähetäLähetetty: 22.12.2007 09:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

eklu kirjoitti:
Joku 10m/s menee jo kronon piikkiin


Absoluuttisen tarkkuuden heiton pitäisi olla olla yli 20m/s jotta se selittäisi edes 100% ylittymisen. Koska todellinen hyötysuhde ei todennäköisesti oli edes 90% niin heiton pitäisi ola yli 30m/s. Tämä oli toki ensimmäisiä selityksiä joka itselleni tuli mieleen mutta ei vaikuta uskottavalta.
Myös painemittarit ja anturit voivat heittää mutta niitä käytettiin vain suhteellisen muutoksen mittaamisen joten abs. näyttämän tarkkuudella ei ole merkittävää vaikutusta.

eklu kirjoitti:
Tämä oli ilma ase foorumi ja nyt muutaman nyrjähtäneen inssin pätemispaikka, no kait ne ampuu ilmakoillakin laskutikkujensa välistä.


En nähnyt forumin säännöissä mainintaa, että keskustelu tulee rajoittaa vain ilma-aseella ampumiseen tai oman aseen läpäisykyvyn esittelyyn.

Eikö ilma-aseita voi harrastaa muutenkin? Tutkia syvällisemmin mikä niiden toiminnassa on olennaista? Yrittää kehittää ja parantaa mekanismia? Modifioida sitä paremmin omiin tarpeisiin sopivaksi? Tutkia luotien käyttäytymistä? jne? Eivätkö nuo kaikki liity aiheeseen josta voisi keskustella toisten kanssa ja jakaa kokemuksia?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kap4
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2006
Viestejä: 2183
Paikkakunta: Akaa ,voi vit..mikä nimi

LähetäLähetetty: 22.12.2007 12:18    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

eklu kirjoitti:
Voi ................. mitä vielä, hommatkaa nyt kunnon pelit ettei tarvi piippua pakastimeen laittaa. No osuitte eli mä kuolen nauruun.


No nauratetaan eklua lisää...

Aamutoimiksi taas kerran purkasin Steyrin ja pakastelin pelkkää regua ja myöskin lämmitin. Nyt loppuu mittalaitteet kesken, tarvii saada tarkempia laitteita. Ei tuollaisella tavallisella kaasupullomittarilla havaittavaa heittoa kylmänä tai kuumana regupaineessa. No, tarkoitus olikin saada selville onko joku osa joka yksisteen aiheuttaisi suurta heittoa.

Täytyiskös nyt välillä ruveta oikeen järkihommiin ja painaa sumatraan reippaasti ilmaa ja kakkosnelosen kimppuun.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
JuhaH
Kanta-asiakas


Liittynyt: 04 Huh 2007
Viestejä: 3645
Paikkakunta: Pohjanmaa

LähetäLähetetty: 22.12.2007 12:54    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

kap4 kirjoitti:
...Täytyiskös nyt välillä ruveta oikeen järkihommiin ja painaa sumatraan reippaasti ilmaa ja kakkosnelosen kimppuun.


Tai sitten jousibaikalin pönttöön vain öljyä ja lankuun reikiä. Ai niin, eihän sinne tarvi polttoainetta laittaa kun ilmankin menee lankusta läpi Laughing.
_________________
Ei ole sellaista mekaanista ongelmaa, jota tietämättömyys ja raaka voima eivät ratkaise!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Turust
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2007
Viestejä: 929
Paikkakunta: Ämpärpori

LähetäLähetetty: 22.12.2007 15:46    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Lopulta sain minäkin noita klunssipäisiä baracuda kuulia Saksasta. Nyt taisi autotalli ammuskelut päättyä osaltani lopullisesti. Nimittäin ensimmäinen pattinkiin kohdistamani kuula meni kevyesti läpi.

Menettelyllä saa äkkiä testatuksi onko pyssy edes suunnilleen kunnossa. Sisätiloissa, en kehoita ketää asiaa kokeilemaan. Siinä saatta olla äkkiä kimpoileva kuula otsalohkossa niinkuin von Döpelnillä aikoinaan.

Kaikella rakkaudella, kehottaisin myös välttämään yli 100 % hyötysuhteita. Mikäli tuollaista alkaa toistuvasti ilmetä on syytäkin pitää pelit pakastimessa. Smile

Kruutipuolella on aina kehotettu poistamaan äänenvaimennin pyssystä ennen sen tuomista ulkoa sisätiloihin, koska sinne kertyvä kondenssivesi saattaa syövyttää piippua
_________________
Ohiampuja
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Savosta
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 13 Jou 2007
Viestejä: 50
Paikkakunta: Rantasalmi

LähetäLähetetty: 22.12.2007 17:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mielenkiintoista!

Yhdet testaa, mittaa, kehittelee teorioita. Laskevat ja ennustavat. Oikeastaan tekevät tiedettä. Toiset repii leukojaan ja kettuilee kaikille ja mätkivät sokeasti välittämättä mihin sattuu. Miettikääpä vähän! Joillekkin teidän silakka ämpärinne ei ole huumoria ja ilmeisesti olette niitä huumori miehiä jotka eivät tajua olevansa tylsiä öykkäreitä. Tässä kirjoitetussa kanssakäymisessä ei ole ilmeitä eikä eleitä jotka ryydittäisivät viestejä jolloin kaikki ilmaisut tulkitaan korostetusti! Olen roikkunut monellaisilla palstoilla joten yritän tietoisesti lieventää tulkintojani enkä todellakaan herneile vähästä. Miettikää vähän aikuiset ihmiset!
_________________
Kai se on s@@t@na pakko...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Turust
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2007
Viestejä: 929
Paikkakunta: Ämpärpori

LähetäLähetetty: 22.12.2007 19:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Savosta kirjoitti:
Mielenkiintoista!

Yhdet testaa, mittaa, kehittelee teorioita. Laskevat ja ennustavat. Oikeastaan tekevät tiedettä. Toiset repii leukojaan ja kettuilee kaikille ja mätkivät sokeasti välittämättä mihin sattuu. Miettikääpä vähän! Joillekkin teidän silakka ämpärinne ei ole huumoria ja ilmeisesti olette niitä huumori miehiä jotka eivät tajua olevansa tylsiä öykkäreitä. Tässä kirjoitetussa kanssakäymisessä ei ole ilmeitä eikä eleitä jotka ryydittäisivät viestejä jolloin kaikki ilmaisut tulkitaan korostetusti! Olen roikkunut monellaisilla palstoilla joten yritän tietoisesti lieventää tulkintojani enkä todellakaan herneile vähästä. Miettikää vähän aikuiset ihmiset!


Oliko tuo vastaus mahdollisesti minulle?

Kirjoitukseni sisälsi kevennykseksi tarkoitetun näin kuuluvan lauseet.

"Kaikella rakkaudella, kehottaisin myös välttämään yli 100 % hyötysuhteita. Mikäli tuollaista alkaa toistuvasti ilmetä on syytäkin pitää pelit pakastimessa." Smile

Kaikki muu tuossa viestissäni oli kokemukseni mukaista asiaa ja noissakin kahdessa lauseessa oli hymiö perässä. Siis minulle saa sanoa mitä tahansa ja se ei ole "kettuilua"? Ylensä löydän muidenkin kirjoituksista jonkin vitsin. Nyt näin ei tapahtunut. Tiedän kyllä, että aina kuin ärsyyntymiskynnykseni ylittyy vika löytyy peilistä. Tälläkerralla sormet olivat nopeammat.



Hyvät Joulut sinne savoonkin!
_________________
Ohiampuja
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Savosta
Vakituinen kirjoittaja


Liittynyt: 13 Jou 2007
Viestejä: 50
Paikkakunta: Rantasalmi

LähetäLähetetty: 22.12.2007 19:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sorry

Sattui vain tuo minun kommenttini Turust kommenttisi jälkeen. Ei ollut tarkoitettu erikoisesti sinua kohtaan. On tuossa minun purkauksessa vähän "kertymää". Tuo vain kun jotkut mittaa ja ihmettelee pitäisi sitä vähän arvostaa ja tuoda jotain juttuun mukaan. Tietenkin epäluuloisuus on tervettä ja terveet lapset leikkii. Ymmärrän leikin kun itsekkin olen vähän "propelihattu". Repertuaariin kuuluu kaukoputket, aseet, tietokoneet, vähän elektroniikka. Yleensä on tullut tehtyä poikkitieteellisiä sovelluksia jolloin törmää siihen että teoriassa ei toimi mutta toimii (tai kääntäen+vinot katseet Hymiö). Pitää mielen avoimena! Pitkä jaaritus mutta propsit niille jotka uskaltavat kokeilla ja oppia.
_________________
Kai se on s@@t@na pakko...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Turust
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2007
Viestejä: 929
Paikkakunta: Ämpärpori

LähetäLähetetty: 22.12.2007 20:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kiitos!

Rohkenin jo epäillä kotipaikkaasi. Tuntemieni savolaisten kanssa olen aina pärjännyt. Vastauksesi lämmittää vanhan miehen mieltä.

Nimimerkkini "Turust" pitäisi yksinään kertoa, ettei aivan kaikkea sanomaani pidä ottaa aivan haudanvakavasti. Pelkästään nimimerkissä on annos itseironiaa.

Galvaniseeratusta ämpäristä 6,35 mm kuula menee läpi myös vaivattomasti, oli se täytetty vedellä tai silakoilla, jäästä en lähde väittelemään ja silakatkin syön, silloin harvoin kun vielä kunnollisia on saatavana.

Ruppe olema harvinaist herkku koko silaka!
_________________
Ohiampuja
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mikan
Ase-alan edunvalvoja


Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso

LähetäLähetetty: 24.12.2007 02:05    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

eklu kirjoitti:

Teoriasta en sano mitään ja ymmärrän toki lämpötilan vaikutukset mutta siihen en usko että luoti imis enerkiaa piipun lämmöstä siinämäärin että voidaan ihan mitata.

Tämä kun ei ole uskon asia. Siksi tätä tutkitaankin. Valitettavasti ympäristöolosuhteet eivät ole testaamiselle otollisia lämpötilaa lukuunottamatta.

Tämä on yhtälailla uskon asia, kuin mutunkin. Koska antaa mustan tuntua, niin me yritämme mitata mitä tapahtua, niin mustan ei tarvitse tuntua. Ja niin päivä taas valkenee joka aamu aikaisemmin. Wink

Luoti ei ime energiaa piipun lämmöstä mutta jäähtynyt ilma kylläkin. Sen imetyn energian määristähän tässä onkin kysymys. Jos piippu tms. rakenneosat eivät muuttaisi lämpötilaansa, olisi paineilma-aseen toiminta ympäristöriippumatonta. Mutta kun havaitusti, todetusti ja todistetusti näin ei ole.

Vai esitätkö väitteen, ettei esimerkiksi 120 neliösenttimetrin pinta-alan omaava kappale luovuta energiaa 100 kelviniä alemman lämpötilan omaavalle kaasulle, 3 millisekunnin ajassa.

eklu kirjoitti:

Joku 10m/s menee jo kronon piikkiin, kuun asentokin jo moisen heiton tekee, mitä ettekö ole tutkineet ja ottaneet huomioon kuun asemaa.

Tätä en allekirjoita. 1% virheen uskon kyllä mutta 10%, saati 20% virhettä en usko, sillä omissa kronotutkimuksissani en ole moista havainnut. Meinaan tässä lähiaikoina tutkia Shooting cronyn anturien nopeutta, tutkimalla pystyvätkö ne havaitsemaan luotiprofiilin. Jos näin käy, ei kellotaajuudenkaan virheet pysty aiheuttamaan 10% suhteellista virhettä. Absoluuttinen tarkkuus on toinen juttu, vaikkei se ole todennäköistä siinäkään. Kahden kronon vertailussa moista virhettä ei havaittu 1% luokkaa oleva kylläkin.

Astrologisen tulkinnan mukaan kuu voikin aiheuttaa moisen mutta jokainen astronomisen tulkinan mukaan ei, koska toinen on epämääräisiä sieniä ja toinen tiedettä.


eklu kirjoitti:
Siinä nyt kumLankku ei ottanut yhtään koville vaikka pelkäsin, lopuksi tuo lankun kovuus kääntyi eduksi eli noin komeasti läpi tikkujen kanssa ei aina mennä.minkin voimaa nostaa ja laskea vettä meressä metritolkulla. Tämä oli ilma ase foorumi ja nyt muutaman nyrjähtäneen inssin pätemispaikka, no kait ne ampuu ilmakoillakin laskutikkujensa välistä.

Hyvä niin, että lankku on läpäisty. Nyt tarvitaan enää vertailu erilaisten lankkujen kesken ja lankun suhteellisen kosteuden vaikutus läpäisyyn suhteessa luodin kärkikulman cosiniin.

Jahas, tarkoititkin inssejä, etkä viitannut minuun, sillä voin olla (olenkin) "nyrjähtänyt", enkä edes häpeile sitä, vaan olen siitä ylpeä!

Ihan ohimennen huomauttaakseni, laskutikut vaihtuivat laskimiin jo 70-luvun aikana tavallisen kansankin keskuudessa. Insinöörit eivät niitä ole käyttäneen sitten 60-luvun. Retroiluun nyrjähtäneet ehkä mutteivat ketkään muut insinöörit, teknikot, saati tavallinen laskutaidoton kansa.

eklu kirjoitti:

Synkkää ja mustaa vaan teille, oikeille harrastajille Valoisaa, Valkeea ja Hyvää Joulua Eklulta Vaasasta.


Kiitos! Valkeus tuli, joten kyseessä lienee paikallinen ilmiö. http://fmi.fi/saa/index.html?neito=lumi Wink

Any way, Hyvää ja toivottavasti valkoista joulua muillekkin!
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mikan
Ase-alan edunvalvoja


Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso

LähetäLähetetty: 07.01.2008 00:50    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Laitetaan tämä kuva siihen viestiketjuun, mihin se kuuluukin.

Eli tälläiselle näyttää se piipun ja päätyholkin välinen rako 200bar paineessa, kun rako on kiinni ase tyhjänä.

Tämä ilmiö on havaittu ensimmäisen purkamisen jälkeen, jolloin kiristin piipun paikalleen ase tyhjänä, kuten aina sen jälkeen.



Onko kukaan muu havainnut vastaavaa?
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
eklu
Kanta-asiakas


Liittynyt: 10 Tam 2006
Viestejä: 2477

LähetäLähetetty: 07.01.2008 00:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kerro vielä mitä vaikuttaa oikeasti elävään elämään. Omasta on piipun kelluvuus kyllä korjattu heti alkumetreillä mut mitään mitattavaa en sillä saavuttanut.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Turust
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Lok 2007
Viestejä: 929
Paikkakunta: Ämpärpori

LähetäLähetetty: 07.01.2008 15:11    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

mikan kirjoitti:
Laitetaan tämä kuva siihen viestiketjuun, mihin se kuuluukin.

Eli tälläiselle näyttää se piipun ja päätyholkin välinen rako 200bar paineessa, kun rako on kiinni ase tyhjänä.

Tämä ilmiö on havaittu ensimmäisen purkamisen jälkeen, jolloin kiristin piipun paikalleen ase tyhjänä, kuten aina sen jälkeen.



Onko kukaan muu havainnut vastaavaa?


No tuota ovenraosta otettua kuvaa en oikein osaa yhdistää tähän asiaan.
Tämä kuva ei ehkä kuulu Sumatra ketjuun, laitan sen tähän silti. Careerin piippu on täysin kelluva. Pyssyyn voi laittaa myös äänenvaimentimen, sen tukemista varten piipussa on olake tarkoitusta varten.

Kyseessä on siis aasialainen Career .25 cal laatuase. Oma ja täysin maksettu.
_________________
Ohiampuja
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mikan
Ase-alan edunvalvoja


Liittynyt: 23 Maa 2007
Viestejä: 1750
Paikkakunta: Kymenlaakso

LähetäLähetetty: 07.01.2008 21:42    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Turust kirjoitti:
No tuota ovenraosta otettua kuvaa en oikein osaa yhdistää tähän asiaan. Tämä kuva ei ehkä kuulu Sumatra ketjuun, laitan sen tähän silti.


Juu... Myönnetään, kuva on huono ja otettu vielä vastavaloon. Mutta siitä voi mitata sen raon, sillä painesäiliön halkaisija on se 24mm.


Turust kirjoitti:
Careerin piippu on täysin kelluva. Pyssyyn voi laittaa myös äänenvaimentimen, sen tukemista varten piipussa on olake tarkoitusta varten.
Kyseessä on siis aasialainen Career .25 cal laatuase. Oma ja täysin maksettu.


Tai siis ei ole vapaasti kelluva, sillä tuossa samanlaisessa päätyholkissa on piipussa o-rinkeli, jolla se tukeutuu tuonne päätyholkkiin. Välys on kovin pieni.

http://gunspares.co.uk/showcatimage.asp?id=24318

Sumatrassa/Careerin rakenne on käytännössä identtinen, joten niissä on myös samat vaivat.

Tuo painesäiliöiden venyminen aiheuttaa sen ongelman, että piippu saattaa taipua jos se takertelee o-rinkelissään. Ainoastaan ylemmän painesäiliön venyminen on yhteydessa lukkorunkoon ja alempi painesäiliöputki on hitsattu kiinni ylempään etutukin alla. Tästä voi mahdollisesti seurata se, että se aiheuttaa taivutusta piipulle. Koska hitsisauma on suhteellisen pitkä ja siten se jäykistää painesäiliön toista puolta, joten taipumista voi syntyä sitä enemmän mitä suurempi paine on.

Piipun takapää on puristettu Careerissa ja sumatrassa yhdellä ruuvilla osaa nro: LT089 vasten. Tästä seuraa se, ettei piipusta voi suoraan tehdä vapaastikelluvaa, eli muotoilla etukappaletta OS113. Jos aseeseen tekisi yhdyskappaleen piipun takaosaan, joka puristaa ylimmän painesäiliön ja piipun kiinnitoisiinsa, voisi etukappaletta muokata ja tehdä piipusta vapaasti kelluvan.

Eklu, miten olet modifioinut omasi?


Oma on ja maksettu. Very Happy

Hyvin monet osat ovat vaihtokelpoisia Sumatran ja Careerin 707mk2 välillä. Itseasiassa suurin osa lukuunottamatta lipasta, lukkorunkoa ja lukon kantta lukuunottamatta. Tosin jos Sumatraan asentaa Careerin piipun, kannattaa vaihtaa samalla luodin työnnin BS073/4, koska sumatrassa o-rinkula on piipussa ja Careerissa se on luodin työntimessä. Eli aseiden erot ovat lähinnä keinotekoisia, ettei kumpikaan pääse syyttämään toista plagioinnista. Shocked
_________________
Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Ilmakiväärit Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 28, 29, 30 ... 49, 50, 51  Seuraava
Sivu 29 Yht. 51

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com