Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
mcMike Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Elo 2007 Viestejä: 152
|
Lähetetty: 18.12.2007 08:43 Viestin aihe: |
|
|
hatsanistiII kirjoitti: | Eräässä kirjassa väitettiin heidän testi-sprinkkunsa nostavan ilman lämpötilan hetkellisesti 816 celciukseen. Jonkun laskukaavan olivat tuosta vääntäneet ja käsittääkseni ase ei ollut mikään hirmuinen tykki.
Ei nyt sattunut äkkiseltään silmään, että mikä pyssy mahtoi olla kyseessä.
Ei taida hirmuisesti vaikuttaa tuommoinen 20 celsiuksen muutos ympäröivässä ilmassa. |
Mielenkiintoinen testi mutta en usko että voidaan verrata PCP:tä ja sprinkua tässä tilanteessa. Sprinkussa paine generoidaan vasta kun mäntä lähtee liikkeelle jolloin äkillinen korotus nostaa ilman lämpötilan mainitsemaasi useisiin satoihin asteisiin. Lämmön nousu johtuu ilmanpuristumisesta kasaan. PCP:llä siirretään säiliöstä jo valmiiksi kokoonpuristettua ilmaa eikä vastaavaa lämpenemistä tapahdu. Toki siellä lämpenee ja jäähtyy mutta ei samassa mittakaavassa.
Aihe on sinällään äärimmäisen kiinnostava koska tällä hetkellä lämpötila on ainoa selitys miten PCP:llä saadaan yli 100% hyötysuhde.
Omassa testipenkissä on tällähetkellä digitaalinen paineanturi kytkettynä läppärin skooppiohjelmaan joten voin mitata regulaattorin painetta ajan funktiona. Suorittaessani erästä regulaattoritestiä törmäsin tuohon "mahdottomaan" hyötysuhteeseen.
Mittari on kalibroitu ja ajoin testiä kun säiliön paine oli saavuttanut regulaattorin asetuspaineen. ts. Mittari näytti säiliön JA regulaattorin painetta. Järjestelmästä poistettiin n. 29J jokaisella laukauksella (E=dPV, dp=0.5bar, V=490ccm) mutta luodin kineettinen energia oli n. 33J (E=1/2mv2, m=20.5grain, v=220m/s). Eikä pelkästään yhtä kertaa vaan n. 40 kertaa peräkkäin (10. laukauksesta alkaen).
Kuvassa mainittu 152% on virheellinen mutta mitattaessa kohdasta jolloin paine alkaa tasaisesti laskemaan saadaan hyötysuhteeksi n. 120% (yhteenlaskettu ME / dPV).
Potentiaalisia selityksiä otetaan vastaan. Lämpötila? Nopeusmittarin abs. offset? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
JuhaH Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Huh 2007 Viestejä: 3645 Paikkakunta: Pohjanmaa
|
Lähetetty: 18.12.2007 12:13 Viestin aihe: |
|
|
mcMike kirjoitti: | ...Mielenkiintoinen testi mutta en usko että voidaan verrata PCP:tä ja sprinkua tässä tilanteessa. Sprinkussa paine generoidaan vasta kun mäntä lähtee liikkeelle jolloin äkillinen korotus nostaa ilman lämpötilan mainitsemaasi useisiin satoihin asteisiin. Lämmön nousu johtuu ilmanpuristumisesta kasaan. PCP:llä siirretään säiliöstä jo valmiiksi kokoonpuristettua ilmaa eikä vastaavaa lämpenemistä tapahdu. Toki siellä lämpenee ja jäähtyy mutta ei samassa mittakaavassa.
Aihe on sinällään äärimmäisen kiinnostava koska tällä hetkellä termodynaamiset ilmiöt ovat ainoa järkevä selitys miten PCP:llä saadaan yli 100% hyötysuhde. |
Säiliössä oleva ilma jähtyy koska ilma purkautuu adiabaattisesti. Toki säiliön ilma alämpenee uudelleen kunhan vain vähän odottaa. Samalla kun odottaa lämpenemistä niin säiliöön ympäristöstä siirtyy energiaa säiliöön lämpöenergia muodossa. Ympäröivän ilman lämpötilan laskee (toki kovin vähän kun huone tila on suuri).
Toki sitä paineenalaista ilmaa siirretään säiliöstä piippuun, mutta ei kuitenkaan. Piipussa, patruunapesässä ym. on aluksi normaali ilmanpaine. Toki sieää täytyy tapahtua jonkinlaista lämpenemistä, koska (piipussa oleva) ilma puristuu kokoon. Adiabaattisesti jälleen. Talonissahan on vielä kohttuullisen suuri kuolluttila, joten puristettavaa ilma on kohtuullisen paljon. Sitä en tiedä mahtaako tämä ilman lämpeneminen mennä hukkaan vai tuleeko se hyödyksi.
mcMike kirjoitti: |
Testipenkissä on tällä hetkellä digitaalinen paineanturi kytkettynä tietokoneessa olevaan skooppiohjelmaan, joten voin mitata painetta ajan funktiona. Suorittaessani erästä regulaattoritestiä törmäsin tuohon "mahdottomaan" hyötysuhteeseen.
Mittari on kalibroitu ja ajoin testiä kun säiliön paine oli saavuttanut regulaattorin asetuspaineen. ts. Mittari näytti säiliön JA regulaattorin painetta (punainen viiva, asteikko oikealla bareina). Järjestelmästä poistettiin n. 29J jokaisella laukauksella (E=dPV, dp=0.6bar, V=490ccm) mutta luodin kineettinen energia oli n. 35J (E=1/2mv2, m=20.5grain, v=225m/s). Eikä pelkästään yhtä kertaa vaan n. 40 kertaa peräkkäin (10. laukauksesta alkaen). (vasemmalla nopeus m/s).
Kuvassa mainittu 152% on virheellinen mutta laskettaessa kohdasta jolloin paine alkaa tasaisesti laskemaan saadaan hyötysuhteeksi n. 120% (yhteenlaskettu ME / dPV).
Potentiaalisia selityksiä otetaan vastaan.
Lämpötila? Nopeusmittarin abs. offset? Joku muu? |
Mahtaisiko se adiabaattinen puristuminen (lämpiäminen/jähtyminen) ratkaista yli 100% hyvötysuhdeongelman? Kun ilma puristuu adiabaattisesti niin se lämpenee ja lämmenneen ilman energia ei tule hyödyksi. _________________ Ei ole sellaista mekaanista ongelmaa, jota tietämättömyys ja raaka voima eivät ratkaise! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Tunajussi Kanta-asiakas
Liittynyt: 17 Elo 2006 Viestejä: 1638 Paikkakunta: Ikaalinen
|
Lähetetty: 18.12.2007 12:53 Viestin aihe: |
|
|
Mitäs jos tuon lämpenemisen simuloittis siten, että otetaan kaksi samantilavuuksista säiliötä (voi olla eri tilavuuksisiakin), toiseen juntataan 200 bar, toinen tyhjä, liitetään säiliöt yhteen hanan välityksellä (ja painemittariliitännällä, hanaan pieni n. 4 mm sisäreikä).
Annetaan säiliöiden olla samassa tilassa lämpötilojen tasaamiseksi, aukaistaan venttiili apposen auki, paineet tasaantuu, katsotaan paine.
Tehdään sama testi uudestaan, mutta tasataan paine ihan hissukseen, eikä kertarysäyksellä ja tarkastetaan taas paine.
Verrataan paineita keskenään, jos lämpenemistä tapahtuu, niin eikös paineenkin pitäisi olla suurempi tuossa ensimmäisessä testissä. Sitten kun ilman sisäisen kitkan aiheuttama lämmönnousu tasaantuu, niin paine laskee jälkimmäisen testin tasalle.
Vai käykö niin, että tuo toisesta säiliöstä toiseen siirtyvä ilma vie mennessään niin paljon lämpöä, että jäähdytysvaikutus tasaa lämpeämisestä aiheutuvan muutoksen?
Kokoonpuristumista ei tapahdu muuta kuin 4 mm reiän kohdalla, joka aiheuttaa sisäisen kitkan kautta läpötilan nousua.
Eikös tuo olisi jo hieman ikiliikkujaan suuntaan liittyvä, jos toiselta puolelta kuristusreikää tulisi enemmän ilmaa pihalla, kuin mitä sinne toiselta puolen syötetään?
Eikös tuo adiabaattinen lämmönnousu ole sellaista, että se tapahtuu niin nopeasti, ettei siitä juurikaan siirry energiaa hukkaan lämmönjohtumisen kautta. Muutoinhan kaikki plastiikkaiset männäntiivisteet olisivat olleet savuna ilmassa ensimmäisen laukauksen jälkeen.
Sen verran springereistä vielä, että tämä voi olla yksi syy, miksi transferportilla on optimikoko, kuristumisesta johtuva ilman lämpeäminen ja sitä myöden tilavuuden/paineen kasvu voivat vaikuttaa ulosmitattavaan tehoon. _________________ http://s246.photobucket.com/home/Tunajussi/allalbums |
|
Takaisin alkuun |
|
|
kap4 Kanta-asiakas
Liittynyt: 05 Elo 2006 Viestejä: 2183 Paikkakunta: Akaa ,voi vit..mikä nimi
|
Lähetetty: 18.12.2007 12:54 Viestin aihe: |
|
|
Pistin Woikoskelle kaverin kautta kyselyn noista kaasuista. Pyysin marssimaan sellaisen hepun luokse joka tietää kaasuista mitä vaan. Typpeä käytetään esim kilpa-autojen renkaissa ilman tilalla ihan yleisesti, miks ei ilmakkoihin voisi olla olemassa "kisailmaa" ? Pitää jo valmiiksi pedata paikkoja jos tuo tavallinen ilma osoittautuu sudeksi. Täytyy keksiä tuotteelle nimi ja pullon väri jos joutuu kokonaan uuden kaasun miksailla.
Niin, kai sieltä paljastuu että "johan sitä ilmakkokaasua on tehty vaikka kuinka ja kauan" |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hatsanistiII Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Hei 2007 Viestejä: 590
|
Lähetetty: 18.12.2007 13:06 Viestin aihe: |
|
|
mcMike kirjoitti: | hatsanistiII kirjoitti: | Eräässä kirjassa väitettiin heidän testi-sprinkkunsa nostavan ilman lämpötilan hetkellisesti 816 celciukseen. Jonkun laskukaavan olivat tuosta vääntäneet ja käsittääkseni ase ei ollut mikään hirmuinen tykki.
Ei nyt sattunut äkkiseltään silmään, että mikä pyssy mahtoi olla kyseessä.
Ei taida hirmuisesti vaikuttaa tuommoinen 20 celsiuksen muutos ympäröivässä ilmassa. |
Mielenkiintoinen testi mutta en usko että voidaan verrata PCP:tä ja sprinkua tässä tilanteessa. Sprinkussa paine generoidaan vasta kun mäntä lähtee liikkeelle jolloin äkillinen korotus nostaa ilman lämpötilan mainitsemaasi useisiin satoihin asteisiin. Lämmön nousu johtuu ilmanpuristumisesta kasaan. PCP:llä siirretään säiliöstä jo valmiiksi kokoonpuristettua ilmaa eikä vastaavaa lämpenemistä tapahdu. Toki siellä lämpenee ja jäähtyy mutta ei samassa mittakaavassa.
Aihe on sinällään äärimmäisen kiinnostava koska tällä hetkellä lämpötila on ainoa selitys miten PCP:llä saadaan yli 100% hyötysuhde.
|
En tarkoittanut, että tuota voisi mitenkään rinnastaa PCP:hen. Kommentoin vain edellisiin viesteihin, joissa oli viitattu sprinkkuihin. _________________ I love the smell of Hatsan in the morning |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mcMike Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Elo 2007 Viestejä: 152
|
Lähetetty: 18.12.2007 13:15 Viestin aihe: |
|
|
JuhaH kirjoitti: | Mahtaisiko se adiabaattinen puristuminen (lämpiäminen/jähtyminen) ratkaista yli 100% hyvötysuhdeongelman? Kun ilma puristuu adiabaattisesti niin se lämpenee ja lämmenneen ilman energia ei tule hyödyksi. |
Olisko tuossa ihan niinkin yksinkertainen ilmiö kyseessä että se menisi normaalikaasun tilayhtälöllä? (TPV(1)=TPV(2) ?)
Luistin hukkatila on n. 0.6ccm
Paine 80 bar
Jos lämpötila nousee luistissa n. 80 asteeseen (120% kelvineissä) niin paine nousee 100bariin. Se tuottaisi 20% suuremman tehon joka on havaittavissa kokeellisesti. Sehän olisi siinä.
HatsanistiII; Jep. PCP toimii täysin eri tavoin kuin sprinkku tässä yhteydessä. Sprinkulla ulkolämpötila vaikuttaa yhtäpaljon kuin veden lämpötila jota kiukaalle heitetään
Tunajussi; Jos laitat riittävän pitkän ja ohuen virtauskanavan niin säiliö tyhjenee sykähdyksittäin. Toinen pää jäätyy umpeen ja toinen lämpenee. Kun lämpö johtuu jäätyneeseen päähän se taas aukeaa ja sykli toistuu.
Tuon voi kokeilla sukelluspulloa tyhjentäessä ilman putkiakin. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mikan Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007 Viestejä: 1750 Paikkakunta: Kymenlaakso
|
Lähetetty: 18.12.2007 16:33 Viestin aihe: |
|
|
Vuorovaikutukseton paineen muutoksista johtuvat lämpötilamuutokset eivät selitä mielestäni hyötysuhteen nousua yli 100%, vaan energian täytyy tulla ulkoa.
Onko kukaan springeri ampujista havainnut ilmiötä joka sumatralla tapahtuu lähes jatkuvasti isommilla tehoilla. Eli kondenssikosteudesta johtuvaa pöllähdystä piipunsuulla laukaisuhetkellä? Ei siis dieselöintisavua tms. vaan ihan ehtaa vesihöyrypilveä.
Jollei noin tapahdu koskaan silmin havaittavasti, tarkoittaa se sitä, ettei jousipelien piipun päästä tuleva ilma ole koskaan laskenut alle kondensiopisteen. Mikä on sopivilla keleillä lähes vallitseva lämpötila.
PCP:t (kaikki?) tehnevät näin, jolloin se on selvä visuaalinen vahvistus sille, että poistuva ilma on ulkoilmaa kylmempää...
Tätä ilmiötä kun miettii energian häviämättömyyden lain nojalta vahvistaa se entisestään ajatusta siitä, että PCP:ssä piippu aika ja piipun lämpötila vaikuttavat mutta jousikoneissa eivät.
Lutkuttaja:
Sumatran pytyt ovat noin 2,8dl. Laukauksia Barracudalla tulee täystehoilla sellaiset 20 kpl (hiukan vajaa 4 rullaa) ja normitehoilla sellaiset 48kpl (8 rullallista).
Sunnuntaina en ampunut kuin 11lks ja niistä kolme täys teholla heti toisesta laukauksesta alkaen, jolloin painetta oli yli 200 bar. Normaalisti barracuda saa tuolloin kyytiä sen verran, että piiskan sivallus on kuultavissa vaimentimen kanssa. Loput laukaukset olivat ns. normiteholla. Tällä hetkellä pytyssä n. 175 bar painetta. Oletettakoon, että tankkauksen jälkeinen paine oli huoneen lämpötilaisena tuollaiset 220-225 bar. Heti ampumisen jälkeen mittari näytti hiukan vajaa 170 bar lukemaa.
Normaalisti (kesällä) tuolla 220 bar tankkauksella saa tavistehoilla sellaiset about 60 lks, ennenkuin paine on 100 bar. _________________ Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mikan Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007 Viestejä: 1750 Paikkakunta: Kymenlaakso
|
Lähetetty: 18.12.2007 18:45 Viestin aihe: |
|
|
Muistin virkistykseksi
http://fi.wikipedia.org/wiki/Termodynamiikka
Lainaus: | Termodynamiikan pääsäännöt
Termodynamiikan nollas pääsääntö: tasapaino
* Jos systeemit A ja C sekä B ja C ovat termisessä tasapainossa, niin silloin myös A ja B ovat tasapainossa.
* tai suljetussa systeemissä eri lämpöiset kappaleet aikaa myöten asettuvat lopulta samaan lämpötilaan.
Tähän perustuu mm. lämpömittarien toiminta.
Termodynamiikan ensimmäinen pääsääntö: energian säilyminen
* Energiaa ei voida luoda eikä hävittää. Ainoastaan vain muuttaa muodosta toiseen.
* tai adiabaattisessa prosessissa tehty työ riippuu vain alku- ja lopputilasta, eikä prosessin kulusta
* tai systeemiin tuotu lämpö muuttuu systeemin sisäenergiaksi, miinus systeemin tekemä työ.
Tämän vuoksi on ikiliikkuja mahdoton.
Termodynamiikan toinen pääsääntö: entropian kasvu
* eristetyn systeemin prosessi etenee kohti suurinta todennäköisyyttä eli suuntaan jossa entropia kasvaa.
* tai suljetun systeemin kokonaisentropia kasvaa
* tai lämpöä ei voi muuttaa täydellisesti työksi
* tai kaikki ajautuu järjestyksestä kaaokseen
Mikään ei estä järjestystä kasvamasta hetkellisesti, mutta koska epäjärjestyneiden tilojen todennäköisyys on valtavasti suurempi kuin järjestyneiden (hiukkaset voivat järjestyä 'epäjärjestykseen' monilla tavoin, 'järjestykseen' vain yhdellä tavoin), etenee kehitys todennäköisyyslaskennan lakien mukaan suuressa mittakaavassa, ts. suurella määrällä tapahtumia aina kohti todennäköisintä, epäjärjestyneintä lopputilaa.
Termodynamiikan kolmas pääsääntö: entropian nollapiste
* Täydellisen kiteen entropia on nolla
* kaikki toiminta lakkaa absoluuttisessa nollapisteessä.
Tämän vuoksi ei absoluuttista nollapistettä voi saavuttaa |
Voisinpa sanoa, että lutkussa prosessit matemaattisesti ajatellen menevät pitkälle yli hilseen mitä enemmän asiaa miettii...
http://fi.wikipedia.org/wiki/Ideaalikaasu _________________ Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Savosta Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Jou 2007 Viestejä: 50 Paikkakunta: Rantasalmi
|
Lähetetty: 18.12.2007 18:46 Viestin aihe: |
|
|
Morjens
Ihan hatusta tuohon hyötysuhteen dilemaan. Olisikohan veden olomuodon muutoksella tekemistä "omituisen" hyötysuhteen kanssa? Siis muutos vesihöyry -> neste vapauttaa pahuksen paljon energiaa? (edit) PCP laukaus -> paine purkautuu pullosta -> jäähtyy -> kondensoi -> ei jäähdy odotusten mukaisesti ->vapautuu luodille enemmän jouleja _________________ Kai se on s@@t@na pakko... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
JuhaH Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Huh 2007 Viestejä: 3645 Paikkakunta: Pohjanmaa
|
Lähetetty: 18.12.2007 18:57 Viestin aihe: |
|
|
Savosta kirjoitti: | Morjens
Ihan hatusta tuohon hyötysuhteen dilemaan. Olisikohan veden olomuodon muutoksella tekemistä "omituisen" hyötysuhteen kanssa? Siis muutos vesihöyry -> neste vapauttaa pahuksen paljon energiaa? (edit) PCP laukaus -> paine purkautuu pullosta -> jäähtyy -> kondensoi -> ei jäähdy odotusten mukaisesti ->vapautuu luodille enemmän jouleja |
Paineilman joukossa on yleensä aika vähän kosteutta kun ei ole varsinaisesti tarkoitus pumpata vettä pulloon vaan ilmaa. Eli, ymmärtääkseni säiliön täytössä pyritään poistamaan kosteutta säiliön korroosion pienentämiseksi.
Sinänsä hyvä ajatus.
-juha- _________________ Ei ole sellaista mekaanista ongelmaa, jota tietämättömyys ja raaka voima eivät ratkaise! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
JuhaH Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Huh 2007 Viestejä: 3645 Paikkakunta: Pohjanmaa
|
Lähetetty: 18.12.2007 19:00 Viestin aihe: |
|
|
mcMike kirjoitti: | JuhaH kirjoitti: | Mahtaisiko se adiabaattinen puristuminen (lämpiäminen/jähtyminen) ratkaista yli 100% hyvötysuhdeongelman? Kun ilma puristuu adiabaattisesti niin se lämpenee ja lämmenneen ilman energia ei tule hyödyksi. |
Olisko tuossa ihan niinkin yksinkertainen ilmiö kyseessä että se menisi normaalikaasun tilayhtälöllä? (TPV(1)=TPV(2) ?)... |
Ei kai. Adiabaattiselle laajenemiselle (puristukselle) on yhtälössä eksponentti, joka riippuu kaasusta. Ilmalle ko. exponentti on muistaakseni 1,4 (tai jokin murtoluku se taisi olla). _________________ Ei ole sellaista mekaanista ongelmaa, jota tietämättömyys ja raaka voima eivät ratkaise! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Savosta Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Jou 2007 Viestejä: 50 Paikkakunta: Rantasalmi
|
Lähetetty: 18.12.2007 19:02 Viestin aihe: |
|
|
Muistaakseni paineilmasta poistetaan kosteutta niin että kondensio ei ole ongelma käyttöolosuhteissa! Tarkoitan että sukelluskamppeiden korroosion estämiseksi riittää että vesi ei ole nestemmäisenä missään käytön vaiheessa + turvaraja . PCP ase käyttö on tähän verrattuna "väärin" käyttöä??? mitä liekkään ulos otettavien ilmamäärien suhde 1 bar paineisena l/s. mikä sitten lie paineilman 200 + bar kastepiste? normaaleilla kompuroilla? _________________ Kai se on s@@t@na pakko... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
JuhaH Kanta-asiakas
Liittynyt: 04 Huh 2007 Viestejä: 3645 Paikkakunta: Pohjanmaa
|
Lähetetty: 18.12.2007 19:05 Viestin aihe: |
|
|
Savosta kirjoitti: | Muistaakseni paineilmasta poistetaan kosteutta niin että kondensio ei ole ongelma käyttöolosuhteissa! Tarkoitan että sukelluskamppeiden korroosion estämiseksi riittää että vesi ei ole nestemmäisenä missään käytön vaiheessa + turvaraja . PCP ase käyttö on tähän verrattuna "väärin" käyttöä??? mitä liekkään ulos otettavien ilmamäärien suhde 1 bar paineisena l/s. mikä sitten lie paineilman 200 + bar kastepiste? normaaleilla kompuroilla? |
Pitänee kyllä paikkaansa. Eikös se ole niin, että jos säiliötä joutuu tyhjentämään niin se on syytä tehdä hitaasti juuri tämän kondenssion takia. En sukeltele itse, joten en tiedä. _________________ Ei ole sellaista mekaanista ongelmaa, jota tietämättömyys ja raaka voima eivät ratkaise! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Turust Kanta-asiakas
Liittynyt: 22 Lok 2007 Viestejä: 929 Paikkakunta: Ämpärpori
|
Lähetetty: 18.12.2007 20:19 Viestin aihe: |
|
|
Älkkä poja olkka hualestunui. Maailma enerkia onkelma tuliva juur ratkastuks.
"Päivää tytöt" jne. _________________ Ohiampuja |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Savosta Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 13 Jou 2007 Viestejä: 50 Paikkakunta: Rantasalmi
|
Lähetetty: 18.12.2007 20:30 Viestin aihe: |
|
|
Suattaa olla, tae suattaa olla ettei. Mieluummin mitenpäen vuan ko kannatan jyrykästi! _________________ Kai se on s@@t@na pakko... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|