| Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
| Kirjoittaja |
Viesti |
DPM
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Elo 2008
Viestejä: 972
|
 Lähetetty: 13.05.2013 10:36 Viestin aihe: |
 |
|
| tuhola kirjoitti: | | Ei siinä supi ja minkki kovin hyvin voi jos ne ovat kuolleita. Paras kosteikko on sellainen missä on lihariistaa mutta josta aina silloin tällöin voi minkin saada ja supinjäljet löytää. Täysin yksipuolinen lihariistalajisto ei ole minusta kaikkia metsästäjiä huomioon ottava. Riistanhoidolla tulisi ottaa huomioon koko metsästäjäkuntaa. Ei vain jotain yhtä porukkaa. Vai onko joku tietty fasaaninmetsästäjä- tai tavinruokkiaporukka arvokkaampaa sakkia kuin supikoiran metsästäjät? |
Toi alku kuulostaa vähän samalta, kuin poliisi sanois, että onpa mukava kun pedofiilit pyörii päiväkotien nurkilla, niitä on niin mukava jahdata. Mitäs ne poliisit muuten tekis, pysäyttelis pyöräilijöitä joilla ei oo pyöräilykypärää? 
Ne onkin vähän kuin minkki ja supi, koskaan niitä ei ehkä kaikkia saada pois, mutta auttaa se yhdenkin vähentäminen. |
|
| Takaisin alkuun |
|
 |
DPM
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Elo 2008
Viestejä: 972
|
| Lähetetty: 13.05.2013 10:40 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: |
En osaa vastata ruotsalaisten puolesta. En tunne ruotsalaista riistalajistoa ja sen painotusta enkä tiedä yleisestä mielipiteestä mitään. Käsittääkseni ruotsalaiset ovat päättäneet laittaa supikoiran leviämiselle vastaan. Turhaa se sinänsä on koska supikoira tulee leviämään ruotsiin, ennemmin tai myöhemmin. No mutta tämä on ruotsalaisten asia. Meillä suomessa supikoira toivotettiin aikoinaan tervetulleeksi ja oltiin hyvinkin hyvillään uudesta turkiseläimestä jolla oli perin arvokas turkki. Suomessa on muutenkin ollut uusien lajien kokeilua. Piisami, kanadanmajava, valkohäntäpeura jne. Eikös muuten rusakkokin levinnut suomeen venäjän kautta? Samaa tietä kuin supikoira..? Meillä suomessa on aikoinaan ollut ollut hyvinkin suotuisa ilmapiiri tulokaslajeille. Sitä niitetään mitä on kylvetty. Supikoira on ollut niin kauan suomalaista riistaa että sen ympärille on kasvanut melkein jopa uusi metsästyskulttuuri. Samoin kun valkohäntäpeuran osalta. Joka tapauksessa nämä tulokaslajit ovat osa suomalaista jahtikulttuuria nykyään ja tulevaisuudessa. Ne ovat yksi erityispiirre suomalaisessa riistalajistossa ja riistanhoidossa. Suomessa on totuttu vaalimaan myös tulokas lajeja. |
Ollaan niitä tehtyjä virheitä jälkeenpäin huomattu muitakin, sitten ei auta kuin yrittää korjata niitä parhaimman mukaan, eikä nostaa käsiä pystyyn. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23718
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 13.05.2013 11:36 Viestin aihe: |
|
|
| DPM kirjoitti: | | tuhola kirjoitti: | | Ei siinä supi ja minkki kovin hyvin voi jos ne ovat kuolleita. Paras kosteikko on sellainen missä on lihariistaa mutta josta aina silloin tällöin voi minkin saada ja supinjäljet löytää. Täysin yksipuolinen lihariistalajisto ei ole minusta kaikkia metsästäjiä huomioon ottava. Riistanhoidolla tulisi ottaa huomioon koko metsästäjäkuntaa. Ei vain jotain yhtä porukkaa. Vai onko joku tietty fasaaninmetsästäjä- tai tavinruokkiaporukka arvokkaampaa sakkia kuin supikoiran metsästäjät? |
Toi alku kuulostaa vähän samalta, kuin poliisi sanois, että onpa mukava kun pedofiilit pyörii päiväkotien nurkilla, niitä on niin mukava jahdata. Mitäs ne poliisit muuten tekis, pysäyttelis pyöräilijöitä joilla ei oo pyöräilykypärää?
Ne onkin vähän kuin minkki ja supi, koskaan niitä ei ehkä kaikkia saada pois, mutta auttaa se yhdenkin vähentäminen. |
 
Justiinsa joo. Tämä herättää kyllä paljon mielipiteitä. On jo nähty. Minua on syytetty hulluksi ja että päässä viiraa, Nyt supijahdista nauttivaa verrataan pedofiilin ymmärtämiseen. Ja supia pedofiiliin. Heh. Petoviha on ja lujassa. Ei tossa kuule hyvä mies ole mitään samaa, siis supijahdissa ja pedofiileissa. Ei sitten yhtään mitään.
Supi ja minkki ovat hienoja riistaelämiä. Pedofiili on ihminen jolla on häiriintynyt seksuaalisuus ja hän on vaarallinen muille ihmisille. Supi ja minkki eivät ole vaaraksi kenellekkään. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23718
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 13.05.2013 11:38 Viestin aihe: |
|
|
| DPM kirjoitti: | | tuhola kirjoitti: |
En osaa vastata ruotsalaisten puolesta. En tunne ruotsalaista riistalajistoa ja sen painotusta enkä tiedä yleisestä mielipiteestä mitään. Käsittääkseni ruotsalaiset ovat päättäneet laittaa supikoiran leviämiselle vastaan. Turhaa se sinänsä on koska supikoira tulee leviämään ruotsiin, ennemmin tai myöhemmin. No mutta tämä on ruotsalaisten asia. Meillä suomessa supikoira toivotettiin aikoinaan tervetulleeksi ja oltiin hyvinkin hyvillään uudesta turkiseläimestä jolla oli perin arvokas turkki. Suomessa on muutenkin ollut uusien lajien kokeilua. Piisami, kanadanmajava, valkohäntäpeura jne. Eikös muuten rusakkokin levinnut suomeen venäjän kautta? Samaa tietä kuin supikoira..? Meillä suomessa on aikoinaan ollut ollut hyvinkin suotuisa ilmapiiri tulokaslajeille. Sitä niitetään mitä on kylvetty. Supikoira on ollut niin kauan suomalaista riistaa että sen ympärille on kasvanut melkein jopa uusi metsästyskulttuuri. Samoin kun valkohäntäpeuran osalta. Joka tapauksessa nämä tulokaslajit ovat osa suomalaista jahtikulttuuria nykyään ja tulevaisuudessa. Ne ovat yksi erityispiirre suomalaisessa riistalajistossa ja riistanhoidossa. Suomessa on totuttu vaalimaan myös tulokas lajeja. |
Ollaan niitä tehtyjä virheitä jälkeenpäin huomattu muitakin, sitten ei auta kuin yrittää korjata niitä parhaimman mukaan, eikä nostaa käsiä pystyyn. |
Ei tässä tarvitse käsiä pystyyn nostaa. Senkun ymmärretään miten supikoira on vaikuttanut metsästyskulttuuriimme ja miten tärkeä osa se on nykypäivänä meidän jahtirepertuaarissa. Supikoira on hyvä riistaeläin eikä sitä paljoa tarvitse hoitaa. Se pärjää vallan hyvin ilman hoitoa. Metsästystä vaan voidaan hieman rajoittaa ottamalla vähempi tosissaan, mikäli näyttää että kanta painuu liian alas. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
DPM
Kanta-asiakas
Liittynyt: 07 Elo 2008
Viestejä: 972
|
| Lähetetty: 13.05.2013 12:19 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: |
Justiinsa joo. Tämä herättää kyllä paljon mielipiteitä. On jo nähty. Minua on syytetty hulluksi ja että päässä viiraa, Nyt supijahdista nauttivaa verrataan pedofiilin ymmärtämiseen. Ja supia pedofiiliin. Heh. Petoviha on ja lujassa. Ei tossa kuule hyvä mies ole mitään samaa, siis supijahdissa ja pedofiileissa. Ei sitten yhtään mitään.
Supi ja minkki ovat hienoja riistaelämiä. Pedofiili on ihminen jolla on häiriintynyt seksuaalisuus ja hän on vaarallinen muille ihmisille. Supi ja minkki eivät ole vaaraksi kenellekkään. |
Toki laitoin ihan hiukan kärjistetyn vertauksen Enkä minä lue itseäni petovihaajien joukkoon. Ketut, ilvekset yms on ok ja kuuluu suomalaiseen luontoon, mutta niiden kannat täytyy pitää kohtuullisella tasolla. Ilvestenkään kohdalla tämä ei enää toteudu joka puolella maata. Supit ja minkit taas ei tänne kuulu, joten niiden kantaa täytyy yrittää pitää mahdollisimman alhaalla. Tässä meillä on näköjään erilainen käsitys ja ne tuskin tässä inttämällä muuksi muuttuu. Vaikka varmasti olet tietoinen näiden eläimien mukanaan tuomista ongelmista, kuten muihin eläimiin, jopa ihmisiin, tarttuvine tauteineen ja paikallisina erittäin suurina vaikutuksina alkuperäiseen luontoon, joita ei voi metästykselläkään aina estää. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Sigamees
Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008
Viestejä: 11936
|
| Lähetetty: 13.05.2013 13:03 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | Supikoira on suomen luonnossa eikä se täältä poistu. Sen ympärille on kehittynyt täysin uutta metsästyskulttuuria suomen oloihin. Sen rahallinen ja virkistyksellinen arvo on suuri. Näillä mennään nyt ja supikoirakin ansaitsee ihan saman arvostuksen kuin rusakot, fasaanit, valkohäntäpeurat, kanadanmajavat yms. |
Nimenomaan näin, se on yksi metsästetävä, jopa hyvin mielenkiintoinen sellainen, muiden joukossa. Itse en sitä väheksyisi, ja luulen että moni "kanalintuja pelastava" ja "riistaa hoitava" pienpetopyytäjä ei vaan tajua sen arvoa itselleen. Tai jotkut tuolla terrieri keskusteluissa kai tajuavat, sitten kun elukat on loppu, kolme terriä pyörii jaloissa ja metsälle mieli tekevi, vaan ei ole supia. Ei ketun luolapyyntiä saa millään saman volyymiin, ja mäyrät loppuu nopeasti jos niihin panostaa.
Joten ainakin minun jahtiharrastukselle supi on arvokas asia, eikä vielä ole tarvinnut jättää yhtään lisääntymään, vaikka 2012 reppuun päätyi 136 petosta. Sama homma alusta tänä vuonna, pirun kivaa, sorsapasiin ja jänisajoon en palaa, vaan tunnistan supin arvokkuuden saaliina ja lähtökohtana omalle metsästysharastukselle. 
_________________
Running target! |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
jakrassel
Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Maa 2010
Viestejä: 110
|
| Lähetetty: 13.05.2013 15:51 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | jakrassel kirjoitti: | | Vaikka nuo supikoira jne ovat riistaeläimiä lainmukaan niin ne eivät silti kuulu tuohon alkuperäiseen lajistoon. Näin ollen mielestäni niiden kantaa ei pitäisi kuin vähentää. |
Miksi valkohäntäpeurakantaa ei pitäisi vähentää? Miksi on sallittua nauttia valkohäntäpeuran antamista metsästysmahdollisuuksista mutta supikoiran metsästyksestä? Toki valkohäntäpeura on paljon arvokkaampi rahallisesti kuin supi. Mutta entäpä juuri se fasaani. Miksi fasaanijahdista saa nauttia mutta supijahdista ei?
Jos supijahdista nauttii, niinkuin minäkin nautin niin ei varmasti halua hävittää paikallista kantaa tyystin. Sitä jahtailee sopivan määrän ja kanta pysyy sopivan kokoisena. Jossainpäin suomea on toki paikkoja missä supia voi lahdata kuinka paljon vaan eikä se tunnu vaikuttavan kannassa. Esim. tästä ihan 40km länteen ukot saa jopa 100 supikoiraa kaudessa, silti pilkkireissuilla saa aina kattella miten rannat on täynnä supinjälkeä. Täällä innokkaimmat saa 10-15kpl supia ja jokainen päätyy taanalle joka jäljet jättää. Eli tällaisissa olosuhteissa on minusta perusteltua että supikannasta voi pitää huolta jotta on talvella mitä jahdata. Ei tuo kommenttini tarkoita mitään ylenpalttista säästämistä mutta sitä ettei ihan koko kautta tarvitse jahdata ja etenkin keväällä huhtikuulla saa laittaa pillit pussiin. Jahtaa sen ajan kun nahka on käyttökelpoinen. Tämä siis näillä hieman harvemman supikannan alueilla. |
Minun puolestani saa jahdata loppuun nuokin jos lystäävät, itse en niitä metästele. Etkö yhtään ihmettele jos ukot lännessä saavat nahkoja orsille satamäärin kun sinä pidät kenneliä siellä?
Lueskelin tuossa myöhempiä viestejä joissa kehuit ampuneesi kanalintuja ja sorsia satamäärin, täältä päin saa tovin matkustella tuollaisille paikoille.
Tuhola:
Jos juoksutan kaudesta kk pari kanakoiraa melkein tyhjillä paikoilla ja loppu kauden jahtaa pienpetoja niin arvostanko silloin kanalintuja vai pienpetoja enemmän? Entä kummasta silloin nautin enemmän? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
reppureino
Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 01 Jou 2009
Viestejä: 92
Paikkakunta: marjakorpi
|
| Lähetetty: 13.05.2013 16:50 Viestin aihe: |
|
|
| Mukava metsästettävä tuo supikoira. Arvostan saaliina korkealle. Viime kautena en löytänyt kuin yhet jälet oman ms:n alueelta ja seki oli kulkeutunu naapuriseuran puolelle. Olis kyllä saanu savua korvaan paikan tullen. Niin omaan napaan tuijottaja en kuitenkaan ole että haluaisin suppanoita pyyntimaille vain sen takia että pyynti on kivaa, kun tietää elukan elintavat. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tukelius
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Elo 2008
Viestejä: 3311
Paikkakunta: Mynämäki
|
| Lähetetty: 13.05.2013 17:26 Viestin aihe: |
|
|
| tuhola kirjoitti: | | Metsästystä vaan voidaan hieman rajoittaa ottamalla vähempi tosissaan, mikäli näyttää että kanta painuu liian alas. |
Milloin suomessa on edes meinannu näyttää siltä että supikoira tai mikä vaan pienpetokanta olis painunut liian alas?
Viimeinen muokkaaja, tukelius pvm 13.05.2013 17:28, muokattu 1 kertaa |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23718
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 13.05.2013 17:26 Viestin aihe: |
|
|
| jakrassel kirjoitti: | | Etkö yhtään ihmettele jos ukot lännessä saavat nahkoja orsille satamäärin kun sinä pidät kenneliä siellä? |
En ihmettele. Kyllä minä nuoden pyytöukkojen mestat tiedän. Kyllä sieltä pyytömies saa suuria saalimääriä kun taitaa hommansa ja viitsii tehdä lujasti töitä. On aivan eri olosuhteet meikäläiselle kuin vaikka tästä tuohon rantaan. Olen monta kertaa sanonut että voipi tulla näyttämään jos ei usko. Kyllä tästä nyt yksi sata luolaa ja ladonalusta tiemmä löydetään mitä saa lähteä penkomaan koirien kanssa summissa.. Joka on jahdannut supikoiraa vähänkin enemmän niin tietää että se vaatii tietynlaisia olosuhteita. Jäkäläkankaat eivät ole ihan otollisimpia alueita. Meillä on varmaan n. puolet alueesta sellaista mistä en ole koskaan edes löytänyt supinjälkeä. Kaikki supit saan ihan muutamasta suht pienialaisesta alueesta missä kasvillisuus on rehevämpää, peltojen rikkomaa ja sieltä löytyy vettä. Suurin osa alueesta on männikköä ja karua suota ilman vesistöjä tai peltoja. Sieltä ei supia löydä oikeastaan koskaan, edes kovalta haaskalta. Vein viime syksynä yli kymmenen hirven kaikki teurastusjätteet, plus useammat suolet ja kaikki peuran teurastusjätteet samaan paikkaan. Lisäksi siellä oli 100kg kirjolohta ja muutama sata kiloa muuta kalaa. Neljä kotkaa sain riistakameran kuviin, en muuta. No kävihän siellä lumilla sitten kaksi supipariskuntaa jotka molemmat reppuun. Ensi syksynä saan sieltä ehkä paremmin koska haaska on nyt koko kesän siellä vetämässä uteliaita supinpenikkoja katsomaan. Mutta pointti oli se että esim. 40km tästä länteen ton kokoisella haaskalla olisi varmaan käynyt pikkusen useempi veijari.. Kenneliä minulla ei ole. Neljä hirvikoiraa ja kaksi kettukoiraa. Osa vanhoja osa-aikaeläkkeella ja osa nuoria ja vielä viraattomia.
| jakrassel kirjoitti: | | Lueskelin tuossa myöhempiä viestejä joissa kehuit ampuneesi kanalintuja ja sorsia satamäärin, täältä päin saa tovin matkustella tuollaisille paikoille. |
No eipä meilläkään sorsavedet kummoset ole. Yksi pieni 5m leveä joenluiru ja pari suota.. Mettää on ja metsäkanalintuja varmaan sen mitä muuallakin.
| jakrassel kirjoitti: | Tuhola:
Jos juoksutan kaudesta kk pari kanakoiraa melkein tyhjillä paikoilla ja loppu kauden jahtaa pienpetoja niin arvostanko silloin kanalintuja vai pienpetoja enemmän? Entä kummasta silloin nautin enemmän? |
Niimpä. Itelle on aina petojahti ollut lähempänä sydäntä. Metsälintuja ammun sen mitä syön, eli en kovin montaa. Sen mustan meton koitan saada joka syksy kun siinä on haastetta hieman lintukoirattomalle miehelle. Teeriin on motivaatio mennyt aikalailla. Voihan sitä kivääriteeren syksyssä ampua mutta siinäpä se aika pitkälle. Syksy menee hirvien perässä ja hirvikoiria treenaten. Hirvijahdin jälkeen alkaa petokausi. Ihan tosissamme jahdataan sitten kun jahdataan. Paljon enemmän saan virkitysarvoa petojahdeista kuin siitä että menisin keitaalle ja ampuisin muutaman teeren. Vaikka joka aamu. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23718
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 13.05.2013 17:28 Viestin aihe: |
|
|
| tukelius kirjoitti: | | tuhola kirjoitti: | | Metsästystä vaan voidaan hieman rajoittaa ottamalla vähempi tosissaan, mikäli näyttää että kanta painuu liian alas. |
Milloin suomessa on edes meinannu näyttää siltä että supi tai mikä vaan pienepetokanta olis painunut liian alas? |
Esim. kettu ja näätä ovat olleet ihan rauhoitettujakin aikoinaan.
Kyllä kettu ja supikannat ovat paikoin aina välillä hyvinkin alhaalla. Silloin on hyvä käyttää vähän malttia että kannan saa elvytettyä sille tasolle että on mukava pyytää.  |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tukelius
Kanta-asiakas
Liittynyt: 25 Elo 2008
Viestejä: 3311
Paikkakunta: Mynämäki
|
| Lähetetty: 13.05.2013 17:32 Viestin aihe: |
|
|
| Itselläni on aukko sivistyksessä joten voitko valaista milloin tällaiset rauhotukset on ollu? |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
Jahtireppu
Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Huh 2005
Viestejä: 3567
|
| Lähetetty: 13.05.2013 17:32 Viestin aihe: |
|
|
| Kerropa tuhola, miksi arvostat supikoiran niin korkealle metsästyskohteena? Olen ymmärtänyt, että haet metsästyksessä nimenomaan haastetta, etkä helpon perään halua heittäytyä. Mikä tekee supikoirasta haasteellisen? Itse jos pitäisi käydä joku nisäkäs naksauttamassa henkiltä niin helpoimmalla pääsisin kyllä supikoiran kanssa. Toki tiedän, ettei sen pyynti ole aina helppoa, mutta melkoisella varmuudella sen saa, jos vähänkään tietää, miten ja missä toimia. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23718
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 13.05.2013 17:38 Viestin aihe: |
|
|
| tukelius kirjoitti: | | Itselläni on aukko sivistyksessä joten voitko valaista milloin tällaiset rauhotukset on ollu? |
No en ihan tarkalleen tiedä ketun osalta. Olisko joskus 30-40 luvun paikkeilla ollut rauhoitus ainakin osassa eteläsuomea. Tieto löytyy kyllä kunhan vähän penkoisin. Näätää lienee ollut rauhoitettu kymmeniä vuosia ainakin eteläsuomessa. Muistaakseni 1952 tai 1953 on saatu ensimmäiset näädät poikkeusluvalla pyydettyä kainuun eteläpuolisesta suomesta rauhoituksen jälkeen. Kolme ensimmäisenä pyyntikautena ja seuraavana pyyntikautena 10kpl. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
tuhola
Kanta-asiakas
Liittynyt: 29 Maa 2004
Viestejä: 23718
Paikkakunta: Etelä-pohjanmaa
|
| Lähetetty: 13.05.2013 17:42 Viestin aihe: |
|
|
| Jahtireppu kirjoitti: | | Kerropa tuhola, miksi arvostat supikoiran niin korkealle metsästyskohteena? Olen ymmärtänyt, että haet metsästyksessä nimenomaan haastetta, etkä helpon perään halua heittäytyä. Mikä tekee supikoirasta haasteellisen? Itse jos pitäisi käydä joku nisäkäs naksauttamassa henkiltä niin helpoimmalla pääsisin kyllä supikoiran kanssa. Toki tiedän, ettei sen pyynti ole aina helppoa, mutta melkoisella varmuudella sen saa, jos vähänkään tietää, miten ja missä toimia. |
No empä sanoisi. Kyllä se osaa olla aika veikeä jäljitettävä toisinaan. Silloinhan on jäljitettävä kun jäljet löytyy. Välillä supia pitää hanki 80% kulkemisistaan jne. Ei se silloin kovin helpolta tunnu. Olen montakertaa nauranutkin ettö jotku sanoo kuinka helppo supia on jäljittää. Ite jokusen näädänkin puittoojäljen päästä jäljittäneenä jotenkin ihmettelen tota käsitystä. Supi liikkuu hyvin usein kelillä jolloin jäljitys on pirun vaikeaa. Siinä on haaste. Itte elukkahan on sitten sellainen että sen saa nostaa kuusen alta koppaan jos haluaa. Eihän tuo mikään hirmu vaikea otus tietenkään ole mutta hauskuus on nimenomaan jäljityksessä. Itse koen saavani huonolla kelillä jäljityksestä haastetta. |
|
| Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|
Ohje
Haku
Käyttäjälista
Käyttäjäryhmät
Rekisteröidy
Käyttäjätiedot
Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit
Kirjaudu sisään
