OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Kanahaukka
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
tetri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 16 Huh 2005
Viestejä: 7344

LähetäLähetetty: 15.10.2012 19:22    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

guide kirjoitti:
Ainakin meidän haaskoilta kanahaukat katoavat kovien pakkasten tultua eli ei taida nokka pystyä umpijäiseen lihaan...
Kyllä niistä tintitkin urakan saa. Siperia opettaa...
Närhikannat ovat muuten kovasti kasvussa, siinäkin yksi oiva korvike-eväs havukalle.
Tokihan kanalintukato olisi kova suonenisku kanahaukalle, lajin levinneisyyden ja elinympäristön painopiste tod.näk. muuttuisi etelämmäksi ja urbaanimpaan suuntaan: peltokanoja, puluja, varislintuja ja kaneja ruokalistalla. Huuhkaja ja varpushaukkahan ovat hyviä esimerkkejä sopeutumasta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mehtään
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Tam 2009
Viestejä: 1385

LähetäLähetetty: 15.10.2012 19:27    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Jos ruokaa ei talvella ole, niin kyllähän ne haukat jo nykyään siirtyilevät maaseutuasutuksen piiriin tai jopa kaupunkialueille ruokaa hankkimaan. Ja mikseivät voisi ryhtyä muuttolinnuiksikin. Varmasti sopeutumista tapahtuu, mutta tietysti myös parimäärä tippuu jos merkittävän saalislajin kanta selvästi pienenee.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Ollari
Kanta-asiakas


Liittynyt: 30 Hei 2006
Viestejä: 12378

LähetäLähetetty: 16.10.2012 07:00    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

tetri kirjoitti:

Närhikannat ovat muuten kovasti kasvussa, siinäkin yksi oiva korvike-eväs havukalle.

On muuten tosiaan ollut närhiä vähän joka pusikossa tänä syksynä, huomannut itse saman. Lieneekö yleistä kasvua vai hyvä vuosi tai pari takana? Samoin oravia näkynyt aika hyvin, kuten jäniksiä ja metsäkanalintuja myös. Varmaan hyötyneet samoista keliolosuhteista nämä kaikki, eli runsaslumisista pakkastalvista.

Itse en kyllä usko että kanahaukat osaisi riittävän laajasti siirtyä korvikeruualle. Jotain mukautumista kenties, minkä väitetty näkyvän mm uroskanahaukkojen pienentymisenä ja naaraitten kasvuna (naaraat saavat paremmin jäniksiä saaliiksi, ja urokset pienempiä lintuja ja nisäkkäitä, ollut kaiketi "virallinen" teoria). Mutta olisi sitä korvaavaa evästä ollut tähänkin saakka tarjolla, vaan silti kanahaukkakanta on ollut aika suoraan riippuvainen kanalintukannoista. Kanahaukkayksilölle korvikeruualla varmaan on merkitystä, mutta koko kannalle ja pesimämenestykselle ei merkittävästi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
haukkatohtori



Liittynyt: 29 Jou 2012
Viestejä: 3

LähetäLähetetty: 29.12.2012 19:45    Viestin aihe: kanahaukka Vastaa lainaamalla viestiä

Ihmettelen suuresti raivoa, joka nousi pienestä jutusta. Kanahaukka nostattaa näköjään edelleen tunteita. Pikainen keskustelun läpikäynti antoi aiheen pieneen palautteeseen. Mielenkiintoista oli havaita, että tutkijoita pidetään jonkinlaisina elämästä ja todellisuudesta vieraantuneina tyyppeinä, jotka tekevät päätelmiään tutkijankammioissaan pahemmin ympäristöään havainnoimatta. Noin toimittiin keskiajalla, ei nykyään. Itse olen tutkinut kanahaukkaa 25 vuotta ja maastotunteja on kertynyt tuhansia kaikkina vuoden aikoina. Harrastan myös metsästystä. Syksyllä kävelin yli 100 km pohjikseni kanssa Kuusamon metsissä. Monet biologit ovat innokkaita ja taitavia metsästäjiä, ainakin täällä Oulussa (eivätkä kehua retosta saaliillaan). Haukkatutkimusalueeni on Oulun kupeessa, mutta kaikki neljä kanalintulajia löytyvät jokaiselta 50 kanahaukkareviiriltä, cityhaukkoja ne eivät ole.

Jotenkin kohtuutonta tarttumapintaa oli saanut lausuma, että kanahaukalla voi olla myös positiivisia vaikutuksia kanalintukantoihin, kun se verottaa varislintuja. Väitän edelleenkin, että kanahaukat syövät enemmän varislintuja kuin mitä Suomen metsästäjät jaksavat ampua tai pyytää. Varovaisesti arvioiden kanahaukkapari saalistaa vähintään 20 varislintua vuodessa. Kun meillä on tiettävästi 6000 haukkaparia, jo tuo tekee 120000 varislintua. Luvun voi todennäköisesti kertoa ainakin kahdella. Muistaakseni varissaaliit on olleet siinä 20000 pään luokkaa vuosittain. Lisäksi kanahaukat verottavat runsaasti närhiä, jotka on rauhoitettuja.

Voi kuulostaa ristiriitaiselta, kun totean, että kanahaukat eivät ole uhka kanalinnuille, vaikka niiden kontolle menee ehkä noin puolet kanalintujen kokonaiskuolleisuudesta, voi mennä joinakin vuosina enemmänkin. Kanahaukan ja kanalintujen välillä vallitsee kuitenkin enemmän tai vähemmän stabiili tasapainosuhde. Riippuen siitä miten voimakkaasti peto ja saalis on kytkeytyneet, koplautuneet toisiinsa, voi peto vaikuttaa saaliinsa kannantiheyteen ja vastaavasti saalis pedon määrään. Kanahaukka ja kanalinnut ovat aika kytkeytynyt pari. Koska kanahaukkakanta näyttää reagoivan viiveellä kanalintuihin, siis siten että haukkakanta voi säilyä runsaana pari-kolmekin vuotta kanalintujen jo vähennyttyä, voi kanahaukka pienentää kanalintukantaa tilapäisesti. On jopa täysin mahdollista, että kanahaukat ovat/olivat kanalintujen säännöllisen kannanvaihtelun takana. Kanahaukka ei kuitenkaan normaalioloissa trendinomaisesti pienennä kanalintukantaa juuri tuon spesialisoitumisensa takia. Se kun vähenee itsekin saaliskannan pienentyessä. Talvien kylmyys/lämpimyys on tässä pelissä vahvasti mukana. Kovina pakkastalvina kanahaukat kuolevat helposti nälkään etenkin jos syötävää on niukasti. Talvisyötävää on pääsääntöisesti kanalinnut mutta myös oravat ja naaraille jänikset. Etelä-Suomessa taajamien liepeillä elelevät varislinnut, pulut ja fasaanit on tietenkin hyvää korviketta, etenkin viimeksi mainitut. Siellä tilanne voi olla aika toisenlainen. Aivan varmasti kanalinnut lisääntyisivät, jos kanahaukkaa ei olisi tai niitä olisi esim vain puolet nykyisestä. Tarkoittaa, että kanalintujen ja kanahaukan tasapainopistettä olisi heivattu kanavoittoisempaan suuntaan.

Muutamat nostivat esiin riekon kohtalon. On ihan totta, että kanahaukka on paha uhka riekolle. Saman tien voi miettiä, mistä se johtuu. Kanahaukka ja riekko elivät aikoinaan yhdessä eteläisintä Suomea myöten. Jos me hiilidioksiidin tupruttelullamme lyhennämme talvia ja muutamme riekkosuot riukumetsiksi tai turvekentiksi, on ihan turha syyttää kanahaukkaa. Oulun lähellä tehdyssä riekkotutkimuksessa havaittiin, että kanahaukka nappasi riekot avosoiden laiteiden ojikoilta. Ilmeisesti haukat käyttivät ojia tähystyslinjoina ja pystyivät yllättämään riekot suolle kasvaneen tureikon suojassa. Ojikoista siis tuli eräänlaisia ekologisia ansoja, koska riekot hakeutuivat niille ehkä ravinnon houkuttelemina, jota ojitus oli lisännyt.

Kanahaukkojen hävittämisellä ei voiteta mitään, koska ne pitäisi hävittää todella laajalta alueelta. Pesien hävittäminen ja villi ammuskelu on tuhoon tuomittu ajatus. Se nostaisi Suomen taatusti tikun nenään maailmalla, kun eletään avoimessa länsimaisessa systeemissä. Pohjois-Koreassa tuollainen voisi onnistuakin. Sinänsä haukkojen satunnainen ampuminen tuskin uhkaisi haukkakantaa sen verran harvoin ne tarjoutuvat ammuttaviksi. Itselläni on ollut ehkä n. puolenkymmentä tilaisuutta vuonna 73 alkaneen kanalinnustusurani aikana (en harrasta teerien kuvastusta, missä haukkoja varmaan useinkin nähdään). Ammutuksi päätyisi kuitenkin todennäköisimmin nuoria haukkoja, joiden poistaminen edistäisi vanhojen pesintää - ja ehkä jopa lisäisi haukkakantaa. Sinänsä haukkojen poistokoe pitäisi itse asiassa järjestää, mutta se on eettisesti ja käytännön kannalta vaikeata. Tutkijoiden kesken on mm. mietitty nuorten haukkojen häkkipyyntiä ja kuljettamista riittävän kauas eli oltaisiin jossakin määrin pienennetty haukkakantaa.

Kuten muutamat on oivaltaneet, kanalintuja auttaa parhaiten elinympäristöjen hoito. Nykyinen metsänhoitotyyli on rassannut kanalintuja mutta todennäköiseti hyödyttänyt petoja, myös kanahaukkaa suojan vähenemisen kautta. Edellä mainittua tasapainokäsitettä soveltaen metsänhoito on tavallaan työntänyt tasapainoa petojen suuntaan, jolloin tuloksena on pienentynyt pienriistakanta. Nyt pitäisi toimia päinvastoin, joka tavallaan hoitaisi myös peto-ongelman, ainakin osittain. Periaatteessa rationaalisin metsästys/riistanhoitomuoto olisi korjata talteen liiat kanalinnut, etenkin nuoret yksilöt, jolloin talvehtiva kanahaukkakanta jäisi mahdollisimman pieneksi. Tässä on vain se ongelma, että kanalinnuilla on muitakin ottajia kuin kanahaukka ja sen pesimismenestys vaihtelee jyrkästi vuodesta toiseen jopa säistä johtuen, jolloin tällainen politiikka voisi johtaa katastrofiin. Tilanne on siis täysin toinen kuin esim. hirven kohdalla.

Vielä tutkijoiden resursseista. Siitä voi vain todeta, että ne ovat ainakin pienriistan tutkijoilla äärettömän pienet.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
guide
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2118

LähetäLähetetty: 29.12.2012 20:44    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Haukkatohtorille hatunnosto uskalluksesta tulla kertomaan kokemuksistaan ja tiedoistaan sieltä tutkijankammiosta. Kirjoitit että ihmettelet kanahaukkoja kohtaan olevaa raivoa eli petovihaa. Petovihan taustallahan on tietenkin tietämättömyys eli nyt on hyvä oikaista niitä vääriä tietoja enemmänkin...

Kirjoituksesi herätti kysymyksen...

1. Kerroit kanahaukkojen aiheuttamasta positiivisesta vaikutuksesta kanalintukantoihin koska ne syövät variksia ja närhiä. Heitit syötyjen varislintujen määräksi noin 120000. Jotta saisimme suoraa vertailukohdetta, että kuinka paljon kanahaukat vaikuttavat positiivisesti kanalintuihin niin mikä on kanahaukan syöminen teerien,metsojen, pyiden ja riekkojen määrä ja kuinka paljon syödyt varislinnut olisi syönyt kanalintuja (munia?).

PS: Näin ne voi käytännön kokemukset erota toisistaan. Olisin 80-luvun alkupuolelta alkaneen metsästysurani aikana voinut ilman teerenkuvastustakin ampua satoja kanahaukkoja.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
iiroS
Kanta-asiakas


Liittynyt: 22 Hei 2005
Viestejä: 3864
Paikkakunta: E-Savo

LähetäLähetetty: 30.12.2012 19:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Hyvä kirjoitus haukkatohtorilta ja voisin jopa sanoa, että siinä on paljon samaa omiinkin havaintoihin. Tuo on tutkijalta paljon kun myöntää kuinka paljon haukka tappaa kanalintukannasta, eli noin puolet. Pulavuosina menee reippaasti enemmänkin. Tätä ei kaikki sieltä kammion perältä aina suostu sanomaan vaan alkaa se turha liirumlaarumi ja silloin sukset risteävät pahesteen...

Omilla kylillä asustelee varsinainen "tutkijan perikuva" ja jos hän kuvastaa koko asiantuntijakaartia, niin ei siellä paljoa ymmärrystä enää metsästykselle ole. Joten sikälikin mukavaa lukea lausuntoa, missä voidaan käsitellä myös metsästystä ilman fanaattisuutta.
_________________
Annan toisten mä talletella suuret setelit...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
löppöpetra
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Maa 2004
Viestejä: 4935

LähetäLähetetty: 30.12.2012 19:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tuossa ihan lähellä ois kyllä kanahaukalle mainio ruokapaikka jos niitä vaan varislinnut kiinnostaisi.Koskaan vaan en ole siinä haukkaa nähnyt varisjahdin yhteydessä.Kyllä ne täällä pyörii ainakin peltoaavoilla kanalintujen ja peltolintujen perässä. Wink
_________________
Koittakaa PETRATA vähän!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
löppöpetra
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Maa 2004
Viestejä: 4935

LähetäLähetetty: 30.12.2012 19:16    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ai niin.Ja itse ammun tuolta paikalta sen 150-200 varislintua vuosittain.Ei taida sellaista tappajahaukkaa täällä lennellä. Wink
_________________
Koittakaa PETRATA vähän!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6374
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 30.12.2012 20:14    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Erämaissa ei kyllä ole variksia kuin satunnaisesti. Harakoita ja närhiä vielä harvemmassa.
_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Änkky
Kanta-asiakas


Liittynyt: 14 Mar 2010
Viestejä: 497

LähetäLähetetty: 30.12.2012 20:29    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Mutta jos ottaa huomioon tuon arvion,että pari tappaa 20 varislintua VUODESSA,tekee se yhtä kohti 10kpl ja päiviä sentään se 360.Ehkei välttämättä ihan jokainen pääse sitä todistamaan. En sillä,että mistään mittään tietäsin,mutta asiallisen oloinen kirjoitus.
_________________
En metsästä elääkseni,elän metsästääkseni!
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Mc-manteli
Kanta-asiakas


Liittynyt: 28 Lok 2007
Viestejä: 3606
Paikkakunta: Länsirannikko

LähetäLähetetty: 30.12.2012 20:44    Viestin aihe: Re: kanahaukka Vastaa lainaamalla viestiä

haukkatohtori kirjoitti:
Itselläni on ollut ehkä n. puolenkymmentä tilaisuutta vuonna 73 alkaneen kanalinnustusurani aikana (en harrasta teerien kuvastusta, missä haukkoja varmaan useinkin nähdään).


Muutoin ihan hyvää tekstiä, mutta tuo lause pisti silmään..
tai sitte on silmät kiinni kävelty mehtässä..

Havukkoja kyllä on, niin oulun seudun kuin kuusamonkin metsissä.. Ainaki ite oon tavannu...
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
guide
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Hel 2005
Viestejä: 2118

LähetäLähetetty: 30.12.2012 22:31    Viestin aihe: Re: kanahaukka Vastaa lainaamalla viestiä

Mc-manteli kirjoitti:
haukkatohtori kirjoitti:
Itselläni on ollut ehkä n. puolenkymmentä tilaisuutta vuonna 73 alkaneen kanalinnustusurani aikana (en harrasta teerien kuvastusta, missä haukkoja varmaan useinkin nähdään).


Muutoin ihan hyvää tekstiä, mutta tuo lause pisti silmään..
tai sitte on silmät kiinni kävelty mehtässä..

Havukkoja kyllä on, niin oulun seudun kuin kuusamonkin metsissä.. Ainaki ite oon tavannu...


Meitä metsästäjiä kun on se 300000, niin jokainen jos sen puolenkymmentäkään uransa aikana kopistelisi niin meillä voisi teerenmetsästys olla helmikuun loppuun ilman mitään kiintiöitä ja silti niiden kannat olisi elinvoimaisia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
jounilau
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Lok 2008
Viestejä: 345

LähetäLähetetty: 31.12.2012 00:25    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Haukkatohtorin kannattaisi käydä noilla metsäalueilla joissa kanalintuja metsästetään. Jos äkkiseltään mietin missä syksyn mittaan näin variksen kanalintujahdin aikaan niin en kyllä tosiaan muista, joten kyllä eväät noissa metsissä ovat jotain muuta. Varis viihtyy selvästikin jossain muualla kuin metsäalueilla.
Toisaalta tapasin kyllä selkeän alueen josta en minä eikä koirani tavannut yhtään elävää kanalintua koko syksynä. Kanahaukan tappamia löytyi kyllä koiran avulla lähes joka reissulla tuolta alueelta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
mehtään
Kanta-asiakas


Liittynyt: 21 Tam 2009
Viestejä: 1385

LähetäLähetetty: 31.12.2012 01:49    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Muutama kommentti:

-Kanahaukka - varislinnut - kanalinnut -teoriasta löytyy artikkeli Suomen riista 40 -julkaisusta vuodelta 1994.
Ongelma vain on että silloin ei ollut tarkkoja tietoja varislintujen osuudesta pesätuhoissa, eikä toisaalta myöskään kanahaukkojen merkityksestä varislintukannan todellisena pienentäjänä. Lieneekö vieläkään?
Näinollen laskelmat ovat teoreettisia, ja todettiin vain että tietyissä oloissa kanahaukka voisi olla jopa kasvattaa kanalintukantaa syömällä varislintuja. Mutta näin ei taida ainakaan useimmiten luonnossa kuitenkaan olla.
Lisäksi on totta että varikset ovat varsin harvinaisia kaukana ihmisasutuksesta, niinpä lähinnä närhet ja korpit voivat tuhota pesiä "erämaissa". Joskin kanalintuja pesii kyllä kylien ja isojen soidenkin tuntumassa, missä variksia siis on.
Jos haukkatutkija vielä viitsii tänne kirjoitella, niin voisi kertoa onko näitä laskuarvioita saatu yhtään täsmennettyä 19 vuoden aikana.


-Kommentti "ammuttavaksi tarjoutuvista" haukoista on sikäli huono, että lain salliessa tietysti vartavasten ruvettaisiin kanahaukkaa pyytämään loukuilla, teerenkuvilta, ja pesäpaikalta. (Toki ei varmaan niin tehokkaasti että se laajemmin metsäkanalintuihin heijastuisi)
Mutta sensijaan hän varmaan tarkoitti että aikas harvoin kanahaukka lentää normaalissa metsästyksessä ampumaetäisyydeltä siten että sen ehtii havaita ajoissa tähdätäkseen. Jos on kivääri mukana, niin tietysti jonkun verran enemmän mahdollisia tilanteita tulee, kauempana oksalla istuvien haukkojen suhteen. Kanahaukan näkee toki huomattavasti useammin.


-Yksittäiset kovat variksenpyytäjät toki tappavat huimasti enemmän variksia kuin mikään kanahaukka, mutta toisaalta suurin osa metsästäjistä ei enää vuoden aikana variksia tapa ensimmäistäkään. Närhiä (tai korppeja) senkään vertaa, toki myös lainkirjaimen vuoksi.
Teoriasta jos puhutaan niin metsästäjät tietysti voisivat pyytää sekä varislinnut että kanahaukat vähiin (ja pienpedotkin samalla), ja näin kasvattaa kanalintukantaa.
Tosiasiassa vaikka laki ei rajoittaisi toimintaa, niin se projekti vajaaksi jäisi, niin paljon tehtävää siinä olisi.
Ja toisaalta, meillä nyt on muutakin suhtautumista saalistajiin kuin saaliskateus, eli liian onnistunutta pyyntiä ei kuitenkaan hyväksyttäisi.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
iivariiso
Kanta-asiakas


Liittynyt: 15 Elo 2007
Viestejä: 6956

LähetäLähetetty: 31.12.2012 01:57    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kyllä minullakin särähti korvaan nuo kanahaukkojen ampumismahdollisuudet. Pelkästään tänä syksynä ois puolenkymmentä voinu ampua jos olisi halunnut sen tehdä. Kotkiakin oli viime syksynä kaksi semmoisella hollilla että ohi olisi ollut vaikea ampua.
Eipä silti minun puolesta saavat olla. Toki jos laillisesti saisi pyytää haukkakin löytyisi minun listalta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Linnustus Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 18, 19, 20, 21, 22, 23  Seuraava
Sivu 19 Yht. 23

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com