Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13187
|
Lähetetty: 28.11.2011 23:06 Viestin aihe: |
|
|
Suolapatsas kirjoitti: | Omistaako NRA Ase Lehden. Miksi sitten erälle netin etusivulla lukee 'KAIKILLE'.......... Eikä siinä edellytetä jäsenyyttä missään 'etujärjestössä' tai minkään ideologian sisäistämistä tai tukivelvoitetta |
Ei jäsenlehteä tarvitse omistaa. Jos et tiennyt.
Ja sinähän tuet NRA:ta joka klikkauksella näillä sivulla ainakin moraalisesti Mikä on sinänsä hyvä asia kun sen vain tiedostaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13187
|
Lähetetty: 28.11.2011 23:08 Viestin aihe: |
|
|
RiUDE kirjoitti: | Mutta edelleenkään minä en oikein keksi mitä tässä nyt tekisi asioiden parantamiseksi kun niitä ehdotuksiakaan ei tule. |
Eli anonyymit nettituttuvasi osaa paremmin kertoa sinulle mitä pitäisi tehdä kuin sinä itse ? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13187
|
Lähetetty: 28.11.2011 23:09 Viestin aihe: |
|
|
Suolapatsas kirjoitti: | Kannattaako Solifer paljon siteeraamastaan 'kommarilehdestä' Helsingin Sanomista löytämäänsä metodia - 'maailma on parempi paikka kun en näe en kuule en puhu 'pahaa' vallitsevaa ilmapiiriä vastaan' ? Mielenkiintoista |
En kannata. Siksi luenkin Hesaria jotta tiedä mitä luokkavihollinen juonii.
Ihan vaan teidän maineesta olin huolissani. Mitä jos metsästäjäkollegat saavat tietää että hengailette NRAn tukisivustolla. Tuleeko ongelmia vai kehuja ? Toivottavasti kehuja. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Suolapatsas Kanta-asiakas
Liittynyt: 30 Jou 2010 Viestejä: 548 Paikkakunta: Suolakaivos
|
Lähetetty: 28.11.2011 23:19 Viestin aihe: |
|
|
Ihan vain seuraan mitä taantumukselliset sarjatulifriikit touhuilevat eli ei tule _________________ Ordnung muss sein .....Uutta komediaa odotellessa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
waiggughorwah Kanta-asiakas
Liittynyt: 06 Mar 2008 Viestejä: 306
|
Lähetetty: 29.11.2011 02:13 Viestin aihe: |
|
|
guide kirjoitti: |
Olenko ihan väärässä, mikäli tulkitsen ampuma-aselakia siten, että asetta saa käyttää vain laissa mainituissa käyttötarkoituksissa ja mikäli edellä mainitut eivät ole sallittuja käyttötarkoituksia niin virkistysammuntaa tai satunnaista maaliin ampumista harrastavat syyllistyvät ampuma-aserikokseen |
Kysyessäni tätä poliisilta että "tarkoittaako "ampumaurheiluun"-lupaehto "_vain_ ampumaurheiluun", vastaus oli että se tarkoittaa "ei metsästykseen."
Miksi sitten pistooleissa on tämä lupaehto ainakin Helsingissä kategorisesti kaikissa, koska pistooleilla ei saa metsästää (ellei loukkupyyntiä lasketa)?
Ja tätähän voi "kiertää", koska on olemassa ei-SAL-ampumaurheilulajeja, josita järjestetään kisojakin, ja joista on olemassa julkaistut säännöt, ja joissa maalilaitteina voi käyttää käytännössä mitä tahansa (esim erilaiset kenttäammunnat). Tölkit ovat erinomaisia reagoivia maaleja, varsinkin jos ne spreiaa yhdenvärisiksi ja laittaa sisään vettä tai hiekkaa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mikan Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007 Viestejä: 1750 Paikkakunta: Kymenlaakso
|
Lähetetty: 30.11.2011 01:00 Viestin aihe: |
|
|
Puuhapete kirjoitti: | Miten nuo edellä kirjoittamasi sitten parantavat asiasi eteenpäin viemistä.
Se on näkemyksesi asioista, ei kaikkien.
Miksi sitten kirjoittelet asioitasi jotka eivät muille avaudu. Olisiko aika siirtyä selkokieleen?
Ei minulla metsästäjänä sen lain kanssa ole ollut mitään ongelmia, muilla sensijaan näyttää olleen.
Kts. edellinen vastaus.
Ja seuraavaksi kirjoitatkin (alla) näin:
Kirjoittamasi käy itseäsi vastaan.
Kerroin jo aiemmassa, että pitää ottaa jousimetsästys harkintaan ruutiasemetsästyksen rinnalle.
Jälleen kirjoittamasi (alla) käy sinua itseäsi vastaan:
Tai sitten et lukenut kirjoittamaani ajatuksen kera.
Se on teille vain hyväksi.
Tulevaa on vaikeaa ennustaa. Menossa soitellen sotaan?
Entä kun ei ole tarvetta alkaa toimimaan ja kokee nykyisen käytännön varsin riittäväksi ja kattavaksi.
Kts. ensimmäinen vastaus.
Et siis ymmärtänyt tarkoitusta. Mennään lainkirjaimen mukaisesti asioissa.
Se lienee erittäin helppo tie kulkea.
Kuka maksaa "viulut"? Tilanpuute jo yksistään rajoittaa rakennelmien tekoa, radan aiemmin saamaan lupaan ei välttämättä sisälly näitä muiden lajien toiminnallisia edellytyksiä.
Kts. edellinen vastaus.
Olethan tuota ääntäsi pitänyt, se ei vain saa vastakaikua minulta eikä varmasti monelta muultakaan.
Ja kaikki saavat tuhkat silmilleen tuosta puhaltelusta.
Miksi taistella jos on tyytyväinen nykyiseen vallitsevaan tilaan.
Ohhoh, onpa määrä kasvanut aiemmasta. Vaviskaa, päivänne ovat luetut tuollaisen määrän kanssa.
Nytkö ollaan jo jumal-olennoiksi julistautuneita? |
Facepalm!
Tunnen ääretöntä voimattomuutta edessäsi, vaikken olekkaan jumala.
Puuhapete kirjoitti: |
Entä ne henkilöt jotka eivät kuulu, eivätkä halua kuuluakaan mihinkään järjestöön?
Voiko kansanedustajalle kirjoittaa tyytymisestä nykyiseen tilanteeseen? |
Konsortio ei ole järjestö, vaan nimensä mukaisesti konsortio. _________________ Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004 Viestejä: 4974 Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
Lähetetty: 30.11.2011 02:06 Viestin aihe: |
|
|
mikan kirjoitti: |
Facepalm!
Tunnen ääretöntä voimattomuutta edessäsi, vaikken olekkaan jumala. |
Kumpaa näistä vaihtoehdoista olet kokenut enemmän?
-pettymystä
vai
-epätoivon tunnetta
mikan kirjoitti: |
Konsortio ei ole järjestö, vaan nimensä mukaisesti konsortio. |
Käskit kuitenkin ottamaan yhteyttä yhdistykseen / järjestöön tai toimimaan yhdistyksissä / järjestöissä. _________________ Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
fw71 Kanta-asiakas
Liittynyt: 20 Maa 2006 Viestejä: 1270 Paikkakunta: pohjanmaa
|
Lähetetty: 30.11.2011 03:16 Viestin aihe: |
|
|
Voi jäsys. Sataas jo lunta |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mikan Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007 Viestejä: 1750 Paikkakunta: Kymenlaakso
|
Lähetetty: 01.12.2011 09:16 Viestin aihe: |
|
|
Puuhapete kirjoitti: |
Kumpaa näistä vaihtoehdoista olet kokenut enemmän?
-pettymystä
vai
-epätoivon tunnetta |
Voimattomuutta...
Puuhapete kirjoitti: |
mikan kirjoitti: |
Konsortio ei ole järjestö, vaan nimensä mukaisesti konsortio. |
Käskit kuitenkin ottamaan yhteyttä yhdistykseen / järjestöön tai toimimaan yhdistyksissä / järjestöissä. |
Lueppas uudelleen ajatuksen kanssa!
Lainaus: |
Mitäkö meistä jokainen voi tehdä?
Vaikuttaa aktiivisesti omaan järjestöönsä saadakseen sen toimiaan yhdessä muiden järjestöjen kanssa yhteistyössä.
Tai toimia henkilönä, jos oma järjestö ei ole aktiivinen yhteistyössä muiden kanssa, vaikkapa aselaki.info:n aktiivisena jäsenenä antaen oman henkilöresurssinsa käytettäväksi.
Kirjoittaa omalle kansanedustajalleen maltillisen kirjeen aselain epäkohdista.
Jos ei muuta voi, niin kirjoittaa vaikkapa blogi-tekstin http://www.aselaki.info/ blogiin aselain omakohtaisista vaikutuksista tai vaikuttamatta jättämättömyydestä.
|
_________________ Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004 Viestejä: 4974 Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
Lähetetty: 01.12.2011 18:07 Viestin aihe: |
|
|
mikan kirjoitti: |
Lueppas uudelleen ajatuksen kanssa!
|
Luettu on ihan ajattelun kera.
Jos heti alkuvaiheessa tyrmäät muut (eriävät) mielipiteet, se ei ruoki luovuutta.
Kritiikki jalostaa.
mikan kirjoitti: | Mitäkö meistä jokainen voi tehdä?
Vaikuttaa aktiivisesti omaan järjestöönsä saadakseen sen toimiaan yhdessä muiden järjestöjen kanssa yhteistyössä.
|
Toistanpa aiemmat kysymykseni uudelleen, koska minusta näyttää ettet sinäkään lue ja vastaa sinulle esittyihin kysymyksiin, vaan kokoat kaiken kirjoitetun nippuun.
Entä ne henkilöt jotka eivät kuulu, eivätkä halua kuuluakaan mihinkään järjestöön?
Voiko kansanedustajalle kirjoittaa tyytymisestä nykyiseen tilanteeseen? _________________ Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Sigamees Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2008 Viestejä: 11194
|
Lähetetty: 01.12.2011 20:09 Viestin aihe: |
|
|
Puuhapete kirjoitti: |
Entä ne henkilöt jotka eivät kuulu, eivätkä halua kuuluakaan mihinkään järjestöön? ? |
Se heille suotakoon, vaikkakin se ei ole pitkän päälle järkevää, etenkään harrastuksissamme, jotka kauniisti sanottuna, eivät nauti päättäjien ymmärryksestä ja tuesta.
Ihan oikeasti soisin kaikkien ampujien ja metsästäjien jo nyt viimeistään liittyvän omien (isojen)katto-organisaatioidensa yhteyteen. Näiden järjestöjen (SML, SAL, Res) johdolta odotan yhteistä linjaa ja yhteistyötä kaikessa heidän alojaan lainsäädännöllisesti koskevassa vaikutustoiminassa.
Puuhapete kirjoitti: |
Voiko kansanedustajalle kirjoittaa tyytymisestä nykyiseen tilanteeseen? |
Toki, se on jokaisen oikeus _________________ Running target! |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004 Viestejä: 4974 Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
Lähetetty: 01.12.2011 20:19 Viestin aihe: |
|
|
Odotin kylläkin mikan vastaavan esitettyihin kysymyksiin, hänhän kirjoittelee saitilla yhdistyksensä äänenä (puheenjohtajana). _________________ Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
mikan Ase-alan edunvalvoja
Liittynyt: 23 Maa 2007 Viestejä: 1750 Paikkakunta: Kymenlaakso
|
Lähetetty: 01.12.2011 21:14 Viestin aihe: |
|
|
Puuhapete kirjoitti: |
Luettu on ihan ajattelun kera.
Jos heti alkuvaiheessa tyrmäät muut (eriävät) mielipiteet, se ei ruoki luovuutta.
Kritiikki jalostaa. |
Koska olet uskollinen fanini, en petä luottamustasi!
Toki rakentava kritiikki voi kehittää, mutta tässä tapauksessa sitä ei ole ollut, koska lähtökohdat ovat täysin vastakkaiset.
Minä sanon, että täällä on kylmä ja sinä sanot, ettei ole. Joten näistä lähtökohdista kehitystä ei voi syntyä. Jos minua paleltaa, ja sinua ei, me emme voi keskustelemalla muuttaa sitä, että palelen tai keskustelun pitää olla todella paljon kiivaampaa, suorastaan veret kiehauttavaa.
Edelleen rakentavaa keskustelua ei voi syntyä, jos sinä ole sitä mieltä, ettei aselaki (HE106/2009) vaikuta sinuun. Ja minä koen tilanteen täysin päinvastaiseksi ja tahdon vaikuttaa lakiin siten, että se on harrastajaystävällisempi (järkevämpi). Tähän asetelmaan et kritiillä pysty vaikuttamaan, koska ei aio luopua tavoitteestani ja hyväksyä annettua aselakia siimoineen ja perukkeineen.
Eri mieltä saat olla vapaasti, mutta se, onko joku esinen kilogramman painoinen, ei ole mielipideasia, vaan seikka joka voidaan todeta binäärisesti olevan kyllä/ei.
Puuhapete kirjoitti: |
mikan kirjoitti: | Mitäkö meistä jokainen voi tehdä?
Vaikuttaa aktiivisesti omaan järjestöönsä saadakseen sen toimiaan yhdessä muiden järjestöjen kanssa yhteistyössä.
|
Entä ne henkilöt jotka eivät kuulu, eivätkä halua kuuluakaan mihinkään järjestöön?
Voiko kansanedustajalle kirjoittaa tyytymisestä nykyiseen tilanteeseen? |
Ööö.... Mikä tässä on vaikeaa käsittää?
Tai toimia henkilönä, jos oma järjestö ei ole aktiivinen yhteistyössä muiden kanssa, vaikkapa aselaki.info:n aktiivisena jäsenenä antaen oman henkilöresurssinsa käytettäväksi.
Tuo on vain yksi tapa tehdä jotakin, tapoja on muitakin. Jokaisen oma mielikuvitus asettaa rajat mahdollisuuksille.
Ehdottomasti ET voi kirjoittaa kansanedustajallesi, tyytyväsi nykyiseen aselakiin!
Puuhapete kirjoitti: | Odotin kylläkin mikan vastaavan esitettyihin kysymyksiin, hänhän kirjoittelee saitilla yhdistyksensä äänenä (puheenjohtajana). |
Kas kun minä en kirjoita muutaman muunkin oikeushenkilön "äänellä" joiden hallituksessa istun?
Kyllä minä puhun täällä aivan omalla "äänelläni". Ja mielipiteet ovat omiani. Yhdistyksen asiat tiedotetaan aivan muilla tavoilla.
Selitäppäs se, miksi minun mielipiteeni ovat mukamas yhdistyksen virallinen "ääni" olin sitten missä tahansa asemassa yhdistyksessä?!
En käsitä logiikattomuuttasi, johtunee insinöörin aivoista. _________________ Suomen ilma-aseharrastajat ry (SIHry), Ilma-aseharrastajien edunvalvoja!
http://www.sihry.fi |
|
Takaisin alkuun |
|
|
hra48 Kanta-asiakas
Liittynyt: 28 Jou 2005 Viestejä: 437
|
Lähetetty: 01.12.2011 21:22 Viestin aihe: |
|
|
Laitetaanpa pieni muistutus, ettei taustalla vaikuttava totuus vääristyisi:
"Olli Nyberg, Reserviläisliitto:
"Meillä myöskin tämä aselaki on puhuttanut, joka kesäkuussa nyt muuttu ja tuotanoin meillä on nyt oltu sillä mielellä että kun aselain muutokset on vasta tullut, ne ei oikeastaan vielä ole ehtinyt vaikuttamaan, että ennen kun lähdetään muuttamaan aselakia niin kuin on esitetty, niin pitäisi katsoa miten nämä uudistukset vaikuttaa....."
- Osa 3, 15:44
Teemu Simenius, metsästäjäliitto:
"Metsästäjäliitto pitää ensimmäisen vaiheen aselakia kohtuullisena kompromissina, eikä sitä tule enää avata mahdollisista puutteista huolimatta."
- Osa 4, 1:13
Janne Kosonen, Reserviupseeriliitto:
"Jos ihan kompromisina esimerkkinä niin ihan aseturvallisuuden kannalta niin varmaan kannattaa vielä kattoa tuo aseiden säilyttämiseen liittyvät asiat, siellä voidaan pienillä teknisillä ja muilla ohjeilla...muminaa."
- Osa 10, 5:08
Seppo Toikkanen, Metsähallitus:
"Mulla olis näkökulmana tämmönen vähän laaja kysymys myt tämmönen arjen aseturvallisuus yleensä ja se saatas muun muassa aseiden säilytys sille tolalle mitä nykylainsäädäntö vaatii ja epäilen että se ei nyt kovin hyvällä mallilla sillä osastolla ole tällä hetkellä."
- Osa 10, 13:26"
Tallenteet löytyvät esim täältä: http://www.ampumaurheiluliitto.fi/?x1759=5795530
http://www.intermin.fi/suomi/aseturvallisuus
Suositellaan tutustumaan tilaisuuden tallenne materiaaliin! - Sopii niin nykyisille edunvalvojillemme, kuin entisillekkin.
Lisää asiaa löytyy mm. täältä: www.aselaki.info |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Puuhapete Kanta-asiakas
Liittynyt: 08 Kes 2004 Viestejä: 4974 Paikkakunta: Salon emäseurakunta
|
Lähetetty: 02.12.2011 09:23 Viestin aihe: |
|
|
mikan kirjoitti: |
Koska olet uskollinen fanini, en petä luottamustasi! |
En suinkaan fanita sinua, ainostaan pyydän sinua vastaamaan reilusti eikä suinkaan kokoamaan muuta kirjoitettua epämääräiseksi vyyhdeksi.
mikan kirjoitti: | Toki rakentava kritiikki voi kehittää, mutta tässä tapauksessa sitä ei ole ollut, koska lähtökohdat ovat täysin vastakkaiset. |
Eikö vastakkaisista lähtökohdista voi muodostua minkäänlaista päätelmää?
Jos olet tuota mieltä niin erehdyt pahoin.
mikan kirjoitti: | Minä sanon, että täällä on kylmä ja sinä sanot, ettei ole. Joten näistä lähtökohdista kehitystä ei voi syntyä. Jos minua paleltaa, ja sinua ei, me emme voi keskustelemalla muuttaa sitä, että palelen tai keskustelun pitää olla todella paljon kiivaampaa, suorastaan veret kiehauttavaa. |
Palelemisesi johtuu ettet katsonut aamulla lämpö- / pakkasmittaria ja pukeutunut sään vaatimalla tavalla.
Toisinsanoen: Et halunnut ottaa huomioon muiden kritisoivia puheita ja haluat mennä vain omaa päämäärääsi kohden.
mikan kirjoitti: | Edelleen rakentavaa keskustelua ei voi syntyä, jos sinä ole sitä mieltä, ettei aselaki (HE106/2009) vaikuta sinuun. |
Millä tapaa nykyinen aselaki sitten vaikuttaa sinuun?
Lutkut ovat edelleen lupavapaita kapistuksia. Miksi pitää olla ottamassa kantaa sellaiseen asiaan joka ei itseen / harrasteeseen vaikuta millään tavalla? Onko kyseessä pyhäsota uskonnon puolesta?
mikan kirjoitti: | Ja minä koen tilanteen täysin päinvastaiseksi ja tahdon vaikuttaa lakiin siten, että se on harrastajaystävällisempi (järkevämpi). Tähän asetelmaan et kritiillä pysty vaikuttamaan, koska ei aio luopua tavoitteestani ja hyväksyä annettua aselakia siimoineen ja perukkeineen. |
Kts. edellinen.
mikan kirjoitti: | Eri mieltä saat olla vapaasti, mutta se, onko joku esinen kilogramman painoinen, ei ole mielipideasia, vaan seikka joka voidaan todeta binäärisesti olevan kyllä/ei. |
Olenkin todennut nykyisen aselain osaltani toimivaksi, ongelmia sen kanssa ei ole ollut. Laista voidaan olla mieltä kyllä / ei.
Puuhapete kirjoitti: |
Entä ne henkilöt jotka eivät kuulu, eivätkä halua kuuluakaan mihinkään järjestöön?
Voiko kansanedustajalle kirjoittaa tyytymisestä nykyiseen tilanteeseen? |
mikan kirjoitti: | Tai toimia henkilönä, jos oma järjestö ei ole aktiivinen yhteistyössä muiden kanssa, vaikkapa aselaki.info:n aktiivisena jäsenenä antaen oman henkilöresurssinsa käytettäväksi.
Tuo on vain yksi tapa tehdä jotakin, tapoja on muitakin. Jokaisen oma mielikuvitus asettaa rajat mahdollisuuksille. |
Et ymmärtänyt asiaa vieläkään.
Entä ne henkilöt jotka eivät kuulu, eivätkä halua kuuluakaan mihinkään järjestöön?
"Omaa järjestöä'" näillä henkilöillä ei ole, näin ollen ko. henkilöt eivät halua minkään www.info-sivujenkaan kauttakaan jäsenenä missään.
13 §
Kokoontumis- ja yhdistymisvapaus
Jokaisella on oikeus lupaa hankkimatta järjestää kokouksia ja mielenosoituksia sekä osallistua niihin.
Jokaisella on yhdistymisvapaus. Yhdistymisvapauteen sisältyy oikeus ilman lupaa perustaa yhdistys, kuulua tai olla kuulumatta yhdistykseen ja osallistua yhdistyksen toimintaan. Samoin on turvattu ammatillinen yhdistymisvapaus ja vapaus järjestäytyä muiden etujen valvomiseksi.
Tarkempia säännöksiä kokoontumisvapauden ja yhdistymisvapauden käyttämisestä annetaan lailla.
mikan kirjoitti: | Ehdottomasti ET voi kirjoittaa kansanedustajallesi, tyytyväsi nykyiseen aselakiin! |
Mikä kirjoittamisen estää? Eikö tyytyväisyyttään nykytilaan saa ilmaista kansanedustajalle?
mikan kirjoitti: | Kas kun minä en kirjoita muutaman muunkin oikeushenkilön "äänellä" joiden hallituksessa istun?
Kyllä minä puhun täällä aivan omalla "äänelläni". Ja mielipiteet ovat omiani. Yhdistyksen asiat tiedotetaan aivan muilla tavoilla.
Selitäppäs se, miksi minun mielipiteeni ovat mukamas yhdistyksen virallinen "ääni" olin sitten missä tahansa asemassa yhdistyksessä?!: |
Uskokoon tuon ken haluaa. Kansanviisauden mukaanhan:
Sen lauluja laulat kenen leipää syöt.
Mielipiteesi asioista on sama kuin yhdistyksesi mielipide samasta asiasta. _________________ Tänään on se huominen, josta olit huolissasi eilen. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|