OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

hyvä moottorisaha?
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 117, 118, 119 ... 142, 143, 144  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6251
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 10.11.2022 08:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Eiköhän se Koheltajakin vielä semmosen 50 kuutioisen laita. Sehän on olo kuin rokkitähdellä kun 550:llä sahaa Cool Laughing
_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
t3tactical
Kanta-asiakas


Liittynyt: 07 Elo 2004
Viestejä: 3929

LähetäLähetetty: 10.11.2022 08:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

JONSERED CS 2245 S-13" .325, 1,3 MM. Tämmöisellä sahalla laskin 21 litraa bensaa läpi polttopuurankasavotassa nyt syksyllä, ja ei ole pahaa sanottavaa. Tehoja on, ja on mukavan tasapainoinen saha käsitellä. Ollut jo 9 vuotta ja mitään ei ole tarvinnut rempata. Ketjun pikakiristys ja 'avaimeton' ketjunvaihto on plussaa jota arvostaa vasta kun eka kerran kokeilee. En ole koskaan viilannut metsässä vaan olen pitänyt koneella viilattuja ketjuja varalla. Helppo vaihtaa ilman avainta.
Tämä malli on jo hävinnyt markkinoilta, niinkuin koko Jonsered-tuotemerkki, mutta jos käytetty sattuu eteen niin kannattaa harkita vakavasti.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6251
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 10.11.2022 09:13    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Minun Huskun ärsyttävin ominaisuus on ketjun kiristys joka on vanhanaikaisesti laipan tyvessä, sahan etupuolella. Kun varpu nakkaa terän paikaltaan, sehän ei mene enää uraansa vaan sitä joutuu terä löysällä ensin hiomaan. Ja tällöin tämä muhassa ja jäässä oleva ruuvi on kyllä tympeä ratkaisu, varsinkin tulppa-avaimella pyörittää.
_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Peto
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 10105
Paikkakunta: Tre/P-pohjanmaa.

LähetäLähetetty: 10.11.2022 10:06    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sämpy kirjoitti:
Eiköhän se Koheltajakin vielä semmosen 50 kuutioisen laita. Sehän on olo kuin rokkitähdellä kun 550:llä sahaa Cool Laughing


Tää on kyllä täysin totta. Itellä ollut noita halvempia farmi/polttopuulinjan sahoja Partner ja joku Huskin halvempi, niissäkin 50 kuutionen kone tuo aika lailla uskottavuutta hommaan, kun vääntöä riittää.

550 xp onkin sitten yhtä juhlaa.
_________________
Vaikka muu häviää, niin metsästys jää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2993

LähetäLähetetty: 10.11.2022 16:10    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Edellisten kanssa samaa mieltä. Ja vaikka se tuntuu, että ei siinä juuri aikaa voita vaikka kaatosahaus olisi muutaman sekunnin nopeampi, joten pienemmälläkin pärjää, niin tuon väitteen sanoja ei ole koskaan sahannut kunnon ammattisahalla. Kieltämättä onhan se mukava kaataa ja katkoa, kun saha uppoaa puuhun kun kuuma veitsi voihin, mutta ei siinä tosipuheissa päivän mittaan valtavaa eroa saa aikaan. Mutta kun aletaan tehdä töitä, niin kiihtyvyydessä on valtava ero, joka tekee työskentelystä jouhevaa. Kaasu pohjaan ja saha naukaisee suoraan täysille kierroksille. Jos siinä joutuu houkuttelemaan ja odottelemaan, niin tyskentelystä katoaa jouhevuus. Ja sitten kun on vähänkään karvaisempia puita työn alla, niin karsimisen sujuvuus on aivan toista luokaa. Tuollainen keskiverto tukkipuuksi myytävä kuusi menee nikottelematta pyyhkäisykarsinnalla. Ja pyyhkäisykarsinta on oikeasti sanan varsinaisessa merkityksessä pyyhkäisy, ei mitään oksa kerrallaan turistamista. Siinä tehdään sitten jo isoja eroja. Vaikka noita keveitä hankitaan ja kehutaan miten ovat näppäriä karsintasahoja, niin en minä loppuunsa tiedä onko se näppärää, kun viimeksi porukassa ollessa minä kaadoin kaksi kuusta rinnakkain ja karsin toisen mennessä, toisen palatessa ja katkoin samalla pätkiksi. Sukulaismies sahasi vieressä sillä 193 stihlillä eikä ehtinyt vielä ensimmäisen kuusen latvukseen kun minulla oli molemmat karsittu ja katkottu. Rankasaha on rankasaha. Ja jos kohteena on puita eikä risuja, niin ei se sahan painokaan kyllä rasita. Jos saha painaa, niin käytännössä voi suoraan todeta, että työskentelytekniikka on väärä. Sahan paino on käsillä siirryttäessä tyveltä toiselle. Muuten saha on laipan varassa puun sisällä tai liikkuu runkoa pitkin. No alapuolen karsinnassa on toki käsillä, mutta sekin on niin nopea pyyhkäisy, ettei siinä kyllä ehdi rasittua.

Sen toki ymmärrän, että monella sahan käyttö on olemattoman vähäistä ja polttoainetta palaa tankki kaksi 10 vuoden aikana, joten ei silloin kannata ostaa tonnin ammattisahaa. Mutta vähänkään kovempaan käyttöön katselisin ennemmin käutetyn ammattisahan, kuin halpiksen. Minä laskin, että alvittomana ja verovähennykset tehtynä sahalle jäi hintaa ehkä 400€ itse maksettavaksi ja jos se kestää sen 10, jopa 20 vuotta tuollaista muutamien kymmenien hehtaarien metsänhoitotyötä ja polttopuuhommaa, niin aivan sama ostaa itselle mieleisin ja käteen sopivin ammattisaha. Tuo 550xpg mark 2 ei ole kevein malli, edellinen 550 oli keveämpi ja ms261 taitaa olla vielä kevyempi, mutta tuo oli käteen sopivin, enkä usko että muutama sata grammaa olisi kokonaisuuteen vaikuttanut.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Koheltaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 5461

LähetäLähetetty: 10.11.2022 18:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

En ihan päässyt rokkikukoksi mutta pääsenkö taustabändiin 543XPG:n kanssa? Cool

Tein käytetystä kaupat ja ensi viikolla pääsee näkemään mitä tuli ostettua. Pari vuotta vanha polttopuu puuhastelussa ollut ja kuvat tukee tarinaa. Sanoisin että tuo on hyvä kompromissi mun käyttöön, järkevän painoinen ja ärhäkkä moottori mistä ei voima tuntunut loppuvan kun sellainen oli syksyllä lainassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2993

LähetäLähetetty: 10.11.2022 18:59    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No aika lähelle vastaava kuin 242. Molemmat 4,7kg, 543 teho 2,2kw ja 242 2,3kw. Kauas se jää vielä noista uusista 3kw sahoista tehon puolesta. En ole sahannut tuolla, mutta xp sarjan vehkeet on kuitenkin jo ammattikäyttöön tehtyjä, joten varmasti noita pirkkamalleja kestävämpi ja luultavasti kiihtyvyys eri luokkaa. Minä kyllä lasken että 550 on huskun pienin oikea ammattimalli ja taitaa olla pienin ruotsissa tehtävä laite. Mutta onhan tuo jo roima hyppy niistä noin 1,5kw sahoista ja voi laskea jo ihan moottorisahojen sarjaan. Eipä se ensimmäisen sarjan 550 ollut sekään kuin 2,8kw. Toki nousu tuolta pirkka sarjasta 0,6kw ja ero vanhempaan 550 0,6kw. Eli puoliväliin noiden väliltä. Uutta en kyllä ostaisi, kun hinta on sama mitä 550 sarjassa enkä ole oikeen ymmärtänyt kyseisen sahan ideaa tuon teho/paino suhteen puolesta. Mutta käytetyissä on valittava niistä mitä on tarjolla ja jos löytyy sopivaan hintaan siistissä kunnossa oleva, niin varmasti parempi hankinta kuin uusi pirkka malli.

Tuosta muuten huskun porukka oli sanonut testipäivillä, kun kauppiaat oli kysellet että miksi 242 ei saada kilpailukykyistä uusintapainosta, kun niille olisi hirvittävä kysyntä, mutta juuri tuo 543 jää vähän vaisuksi, kun tehoero isompaan on merkittävä, mutta paino on aika lähelle sama. Huskun miesten vastaus oli että päästörajat on niin paljon tiukemmat noissa, etteivät pysty tekemään. Heti kun kuutiotilavuus nousee yli 50, niin päästörajat löystyy sen verran että saavat tehtyä teho/paino suhteeltaan paremman sahan. Mutta tuo 543 voisi olla sellainen saha mikä tykkäisi merkittävästi pienestä pakoputken avarruksesta, jos kerta nuo päästöt on se rajoittava tekijä miksi tehdas ei saa tehtyä ärhäkämpää pikkusahaa. Onhan tuo lämpökahvamalli kuitenkin 500g kevyempi kuin vanha 550xpg ja 800g kevyempi kuin 550 mark 2 xpg. Eli jonkin verran on painoeroa ja jos pakoputkea avartamalla saisi koneesta potentiaalin irti vähän paremmin, niin voisi olla jo ihan terhakka peli.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Koheltaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 5461

LähetäLähetetty: 10.11.2022 19:45    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

543 on pohjana Zenoah GZ4300 ja ainoa japanissa tehty Husse. Kestävyydestä kuuluu erilaisia tarinoita ja laakerivikoja, kiertarin alalenkin venähtämisiä ja kiinnileikkaamisia on ollut. Jotkut on sanoneet tyyppiviaksi, toiset laittaneet laihan seoksen ja/tai polttoaineen syyksi. Kiinnileikkaaminen lienee yleisin vika tuossa mallissa. Omaan korvaan nuo viat kuulostaa laihalta seokselta tai voitelun puutteesta, näin ainakin ollut muiden 2T moottoreissa.

Osia noihin saa hyvin ja pytty/mäntä jää alle sataseen ja kampuraa löytyy reilu satasella. Jos niille tulee tarvetta, toivottavasti ei.

Eihän tuo mikään tehotykki ole 50 kuutioisiin verrattuna mutta harppaus tehokkaampaan kuitenkin. Varmaankin riittäävä tällaiselle harrastelijalle joka tekee harvennusta ja keräilyä 2-3 kannun verran vuodessa.

Poika kertoi että heillä on työmaalla työkoneita joissa on 70-90 kuutioiset sahan moottorit, ensimmäisenä niihin tuunataan vaimennin sekä porataan suodatinkotelo hengittävämmäksi että saa ne kiertämään kunnolla. Vaimennin on yleensä kuristettu että saadaan desipelit riittävän alas, ja se näkyy koneen tukkoisuutena sekä moottorin lämmöissä. Varmaan tulee tuohon tehtyä vaimentimelle pientä muutosta.

242 on edelleen haussa ja ostan heti kun löytyy järkevän hintainen eikä ihan raato yksilö. Siihen entisöinti ja se jätetään varalle, sellainen nostalgiasaha menneiltä vuosilta.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Repunkantaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Maa 2022
Viestejä: 420

LähetäLähetetty: 10.11.2022 21:08    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sämpy kirjoitti:
Eiköhän se Koheltajakin vielä semmosen 50 kuutioisen laita. Sehän on olo kuin rokkitähdellä kun 550:llä sahaa Cool Laughing


Very Happy Pitäsköhän se kumminkin pojilla opetella ihan ensimmäiseksi sahaamaan sitten toisekseen laittamaan vielä terä kuntoon. Toinen kun työntää laipan katsomatta minne sattuu ettei pysy ketju päällä ja toinen nyrhii muhahampaan niin lyhyeksi että terä pomppii niin vaaralliselta kuulostaa yhtää isommat sahat enää.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6251
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 10.11.2022 21:21    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Oon tottunu vähä tuuheampaankin pusikkoon sohimaan epäröimättä
Laughing



Toivotaan että Koheltaja on tehny kaupat luotettavasta pelistä.
_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Repunkantaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 18 Maa 2022
Viestejä: 420

LähetäLähetetty: 10.11.2022 21:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Sämpy kirjoitti:
Oon tottunu vähä tuuheampaankin pusikkoon sohimaan epäröimättä
Laughing



Toivotaan että Koheltaja on tehny kaupat luotettavasta pelistä.


Very Happy Kannattaa kyllä vähän siinäkin hommassa kattoa ainakin jos Thaimaassa on liikkellä. Saattaa nimittäin jossakin pöheikössä omakin laippa napsahtaa kiville konkreettisesti ja sitä kautta ampua itteä jalkaan.

Kuvan perusteella suosittelisin että laitat nyt topikin pystyyn ”Hyvä raivaussaha” vatuloida siellä siihen asti että on vahva lumipeite jo metsässä. Laskeppa muuten kun minkälaiselle tuntipalkalle pääset hankinta hakkuussa versus moto? Tarjouksethan sä oot kysyny konehommistakin. Mukava kuntoilu puuha olis ollu siinäkin jo ku moton alta oisit noi vimpat raivurilla kaadellu.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6251
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 10.11.2022 21:53    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Kotopuolessa on Jonseredin raivuri eikä sillä oo kovin montaa hehtaaria tehty. En oo vaan päässy hakemaan kun tuli tässä yllättävää työreissua eteen. Työreissun ajan oli koira hoidossa, sai kennelyskän ja nyt pitää odotella että siitä paranee ennenkuin voi mihinkään lähteä.

En ole kuin hankintahinnan kysynyt parilta ostajalta, tuntipalkkaa en ole laskenut kun kuntoiluhommana tätä pidän ja vastapainona ansiotyölle.
_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Valto.
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Kes 2014
Viestejä: 2993

LähetäLähetetty: 11.11.2022 03:52    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Ei kait tuossa Sämpyn senssissä ole mitään ihmeellistä. Voihan nuo raipat sipaista pois tuosta juurelta. Menee muutama sekuntti pyöräyttää sahalla ja sen jälkeen puuta nurin. Puutkin tuollaisia normaali mäntyjä missä joku kuivakka oksan käkkärä. Sitten kun lyö kuusen nurin missä runko jää vyötärön yläpuolelle oksien varaan, nii siinä tahtoo olla oma hommansa karsiessa. Ei siinäkään toki ketju karkaa, kun sahaa kaasu pohjassa silloin kun sahaa. Turistelijat saa yleensä ketjun karkaamaan ja monta muutakin ongelmaa aikaan, kun lipsutellaan pienillä kierroksilla. Urku auki kun sahataan, muuten tyhjäkäynnillä terä pysähdyksissä. Ja ammattisahan etu tulee juuri tässä, että kierrokset on tapissa välittömästi kun lyödään urku auki. Pirkkavehkeillä pitää pumppailla kaasua ja odotella kiihtymistä. Siinä herkkään hätäisempi työntää jo puuhun vajailla kierroksilla ja kohta on saha jumissa tavalla tai toisella. Jos tuota räippää olisi niin ettei sieltä viidakosta näy kun joku korkea siellä täällä, niin voisi olla jo haasteita että saha nappaa aina johonkin risuun kun ketju vielä pyörii vaikka sahaaminen on lopetettu. Tuohan on nätti metsä, sen kun tekee pois. Jos ei pysy ketju paikallaan vaikka on kireällä, niin täytyy olla vialliset vehkeet tai tekniikka virhe.

https://youtu.be/HUfnSOoyXko

Tuosta 5.50 kohdasta kun alkaa katsomaan, niin saa vähän ideaa. Tuollainen perus kohtuu karvainen kuusi. Ei siinä ihmeemmin katsella mihin siellä terä tökkii, kun pyyhitään menemään ja kaikki katkeaa mihin sahataan. Mutta ei myöskään turistella puolikaasulla. Ja samalla saa vähän ideaa siitä ammattisahan kiihtyvyydestä. Sahaus alkaa heti kun puristetaan kaasua, ei siinä tarvitse jäädä odottelemaan kierrosten nousua. Mutta on sielläkin joku risu ja raippa eikä silti hypi ketju pois paikoiltaan. Minullakin on tapana tehdä tuolla 10 minuutista eteenpäin olevalla tyylillä, eli pari kolme kuusta nippuun ja karsitaan kaikki kerralla. Ja usein samaan oksaläjään kaadetaan myös seuraavat pari kolme, ehkä sitäkin seuraavat. Ja alla on vielä ne raipat mitä siellä nyt sattuu aina olemaan. Ei todellakaan näe mitä siellä milloinkin on, mutta ketjuhan leikkaa sama mihin sitä työntää. Pitää huolen ettei omaan jalkaan työnnä eikä mielellään kiveen ja pitää kaasun pohjassa sahatessa, niin itsellä ei ainakaan ole tullut ongelmia kunnossa olevalla laipalla ja ketjulla. Reppuraivuri imaisee joskus niitä hentoisempia risuja sisään, kun sillä sohitaan oikeasti sakeisiin puskiin missä on myös hentoisia koivun ja pajun taimia ja laippa tulee milloin missäkin asennossa sinne puskaan Voimaakin siinä on vähempi mitä sahassa ja kaasua tulee välillä himmattua kun miekka on vielä pöpelikön seassa, jos yrittää vaikka jonkun rangan jättää sinne pystyyn. Nekin raipat kyllä lähtee ketjukotelosta, kun nykäisee sahan pois ja ketju on pysynyt päällä vaikka terä on voinut pysähtyä ja saha on ollut vähän jumissa siellä puskassa.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Koheltaja
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 5461

LähetäLähetetty: 11.11.2022 06:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Valto. kirjoitti:
Jos ei pysy ketju paikallaan vaikka on kireällä, niin täytyy olla vialliset vehkeet tai tekniikka virhe.


Kulunut laippa että ketju kantaa pohjasta tai ura kulunut leveäksi, 1.5 laippa ja 1.3 ketju, mitä muuta vaihtoehtoja?

2238:ssa on pikakiristys ketjulle ja sahatessa lähtee kiristysrulla pyörimään ja kohta on ketju löysällä. Kiristysrissan ja kopan väliin leikkasin pienen pätkän bensaletkua lisäämään kitkaa ja sen jälkeen toimii. Silloin päätin että on sitten viimeinen pikakiristys mitä mulle tulee.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Sämpy
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Maa 2004
Viestejä: 6251
Paikkakunta: Uleåborg

LähetäLähetetty: 11.11.2022 08:47    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Valto. kirjoitti:
Jos tuota räippää olisi niin ettei sieltä viidakosta näy kun joku korkea siellä täällä, niin voisi olla jo haasteita että saha nappaa aina johonkin risuun kun ketju vielä pyörii vaikka sahaaminen on lopetettu.


No tämähän se juuri onkin se ongelma. Ei tuolla voi kaasu pohjassa juosta tyveltä latvalle. Siellä on sellainen kerros latvuksia, oksia ja räippää karsiessa alla ettei siinä todellakaan harmaalla ilmalla niitä ongelmallisia muutaman millin varpuja näe. Kuvassa ne näyttää paksuilta mutta tuo on aukon laidasta otettu. Se ohut varpu pyörähtää kotelon sisään, vetohammas ottaa sen matkaansa ja varpu kampeaa terän sijoitaan.

Ja männyt on välillä semmosissa kerpuissa ettei rungon laatua näe vähentämättä puita. Omassa metässä kun olen, niin lähden huonoimmasta päästä kaatelemaan. Ja siinä tietenkin potentiaalisia jätettäviä pitää varoa. Selvennyksenä vielä ettei se terä kokoa ajan hypi mutta kyllä se tuppaa pari kertaa päivässä niin tekemään. Niin, ja Metsolan videot on toki katottu ja oppia koetettu ottaa oman mielen mukaan.


_________________
"Susi syö sunnuntaina ja mato pistää maanantaina"
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Tarvikkeet ja välineet Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 117, 118, 119 ... 142, 143, 144  Seuraava
Sivu 118 Yht. 144

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com