Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe |
Kirjoittaja |
Viesti |
admin Site Admin
Liittynyt: 04 Maa 2004 Viestejä: 1375
|
Lähetetty: 05.05.2018 19:54 Viestin aihe: Reserviläisliiton tyrmäys aselain uudistukselle |
|
|
Sisäministeriö on julkaissut luonnoksen EU:n asedirektiiviin liittyvästä aselain muutoksesta. Alkuperäinen direktiiviesitys olisi kieltänyt Suomessa yleiset, puoliautomaattiset reserviläiskiväärit mutta yhteisen edunvalvontatyön tuloksena viime toukokuussa hyväksytty, lopullinen direktiivi sisältää ns. kansallisen puolustuksen poikkeaman. Tämä mahdollistaa aselupien myöntämisen reservikivääreihin jatkossakin kansalliseen puolustukseen liittyvistä syistä.
Reserviläisliiton puheenjohtaja Ilpo Pohjola ei kuitenkaan ole tyytyväinen muutosesityksen sisältöön ja hämmästelee erityisesti sitä, miksi kansallisen puolustuksen poikkeamaa lähestytään esityksessä ja sen perusteluissa hyvin ahtaasti. Käytännössä luvan nykyisenkaltaiseen reserviläiskiväärin voisi jatkossa saada vain Maanpuolustusyhdistyksen koulutuksen liittyen ja silloinkin vain, jos henkilöllä on sijoitus Puolustusvoimien sodan ajan joukoissa, hänelle on kaavailtu sellaista tai muissa, hyvin rajatuissa yksityistapauksissa.
- Suomessa on 900.000 reserviläistä, joista vain vajalla kolmanneksella on sodan ajan sijoitus. Näin ahdas tulkinta ei vastaa yhteistä tahtotilaamme tässä asiassa. Eduskunnan aikanaan yksimielisesti linjaama tavoite oli, että reserviläisten ampumaharjoittelun tulee voida jatkua pitkälti nykyisessä laajuudessa. Vähintään Puolustusvoimilla tulee olla mahdollisimman vapaat kädet tulkita jatkossa sitä, kenelle reserviläiskiväärilupa voidaan myöntää.
Mikäli lakiesitys hyväksytään nykymuodossaan, Puolustusvoimat toimii jatkossa lausunnonantajana reserviläiskivääreitä koskevia lupahakemuksia käsiteltäessä. Lakiesityksen perusteissa rajataan kuitenkin hyvin tarkasti sitä, missä yksittäistapauksissa lupaperusteet täyttyvät. Puolustusvoimat joutuu lausunnoissaan noudattamaan näitä perusteita.
- Emme luonnollisesti tavoittele sitä, että jokainen Reserviläinen voisi halutessaan hankkia reserviläiskiväärin. Sitä pidämme kuitenkin itsestäänselvyytenä ja yhdessä päätetyn, kansallisen tahtotilamme mukaisena, että reserviläistoimintaan ja -koulutukseen aktiivisesti osallistuva reserviläinen voisi reserviläiskivääriin jatkossakin luvan saada, mikäli muut lupaehdot täyttyvät.
Reserviläiset harrastavat Suomessa laajasti ammuntaa ja yksinomaan Reserviläisliitossa ammuttiin viime vuonna yli 2,6 miljoonaa laukausta. Tehtyjen selvitysten mukaan noin 4/5 jäsenistä harrastaa ammuntaa vähintään satunnaisesti ja heistä vajaa puolet ampuu myös reserviläiskivääreillä, joita käytetään laajasti sekä sovelletussa reserviläisammunnoissa että perinteisissä rata-ammunnoissa. Ensiksi mainittuun lajiin ei juuri ole tulossa muutoksia, koska sovellettu reserviläisammunta kuuluu direktiivin urheilupoikkeaman piiriin.
Miten käy määräaikaisten lupien?
EU:n asedirektiivi sisältää myös ns. Grandfathering -klausuulin, joka tarkoittaa sitä, että ennen direktiivin voimaantuloa saadut aseluvat pysyvät voimassa. Ensimmäinen aselupa myönnetään kuitenkin nykyisin Suomessa usein määräaikaisena ja jatkohakemusta käsiteltäessä sovellettaisiin nyt käsittelyssä olevaa aselakia. Puheenjohtaja Pohjola epäilee, ettei monikaan nykyinen luvanhaltija saa jatkolupaa reserviläiskivääriin, jossa on pitkä lipas.
- Kun asedirektiivi hyväksyttiin viime keväänä, meille vakuutettiin monesta suunnasta, että vanhat luvat säilyvät sellaisenaan voimassa. Onko nyt niin, että tämäkään tulkinta ei pitänyt täysin paikkaansa vaan, että reserviläisillä on edessään vähintään pienemmän lippaan hankinta? Toivon ministeriöltä korjausta, mikäli olemme tulkinneet lain muutosesitystä tämän osalta väärin.
Poliisin sähköisen aseluparekisterin mukaan suomalaisilla on hallussaan yli 21.000 reserviläiskivääriä. Todellinen määrä on tätä suurempi, koska 1990-luvulla myönnettyjä lupia ei ole kokonaisuudessaan viety sähköiseen luparekisteriin. Lisäksi muutamia satoja kivääreitä on Reserviläisliiton jäsenyhdistysten ja maakunnallisten piirien hallussa yhteisöluvilla. Jatkossa nykyisenkaltaisiin reserviläiskivääreihin ei voi enää saada yhteisölupia.
Reserviläiskiväärillä tarkoitetaan puoliautomaattisen kiväärin ja 30 patruuna vetävän lippaan yhdistelmää. Pitkän lippaan käytöllä on tavoiteltu sitä, että ampumasuoritus olisi mahdollisimman samanlainen kuin Puolustusvoimien rynnäkkökivääreillä ammuttaessa. EU:n asedirektiivi suhtautuu erityisen kriittisesti pitkiin lippaisiin mutta lyhyemmillä lippailla varustettuihin reserviläiskivääreihin ja muihin aseisiin voidaan jatkossakin myöntää lupia pitkälti nykyisillä perusteilla.
- EU-tasolla toteutettu edunvalvonta johti hyvään lopputulokseen. Onkin vaikea ymmärtää, miksi oman lainsäädännön muuttaminen direktiivin edellyttämään malliin on ollut näin vaikeaa. Nykymuotoista muutosesitystä emme voi mitenkään hyväksyä.
Reserviläisliiton tänään lausunnolle saamasta lain muutosesityksen luonnoksesta tulee antaa ministeriölle lausunto kesäkuun alkuun mennessä. Lopullinen lain muutosesitys on tarkoitus jättää Eduskunnalle vielä ennen sen, heinäkuussa alkavaa istuntotaukoa. Lisätietoa asiasta antaa puheenjohtaja Ilpo Pohjola, puh. 0400 182 700 tai s-posti ilpo.pohjola@reservilaisliitto.fi.
Reserviläisliitto
Vuonna 1955 perustettu Reserviläisliitto on suurin maanpuolustusjärjestö, jonka organisaatioon kuuluu 18 maakunnallista piiriä ja 326 paikallista jäsenyhdistystä. Henkilöjäseniä liiton paikallisyhdistyksissä on lähes 38.000.
Reserviläisliiton tehtävänä on ylläpitää ja kehittää kansalaisten maanpuolustustahtoa sekä reserviläisten ns. kenttäkelpoisuutta. Yleisimpiä toimintamuotoja ovat ammunta, maastotoiminta, liikunta ja urheilu, erilainen koulutus sekä maanpuolustustahdon ylläpitämiseen tähtäävä työ. Myös veteraanityö ja -tuki on laajaa.
Reserviläisliitto on mukana Maanpuolustuskoulutusyhdistyksen (MPK) toiminnassa, joka mm. järjestää reserviläisille tarkoitettua sotilaallista ja sotilaallista valmiutta parantavaa koulutusta sekä yleistä varautumiskoulutusta. Yli 36 prosenttia MPK:n kouluttajista ja yli 43 prosenttia MPK:n muista vapaaehtoistoimijoista on Reserviläisliiton jäseniä.
Lisäksi Reserviläisliitto kuuluu Naisten Valmiusliittoon (NVL), Suomen Ampumaurheiluliittoon (SAL) ja Tammenlehvän Perinneliittoon (TAPE). Lisätietoja osoitteesta www.reservilaisliitto.fi.
Viimeinen muokkaaja, admin pvm 11.05.2018 09:47, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15895
|
Lähetetty: 05.05.2018 21:39 Viestin aihe: |
|
|
Vaikka olenkin yllättynyt että reserviläispoikkeus ylipäätään tuli niin onhan tuossa kummallisuuksia, jossain taidettiin kommentoida "vesitetty". Sekä rajaaminen sijoitettuihin reserviläisiin että MPK:lle annettu monopoli tuntuu kummalliselta. Kuten edellä kerrottiin, vain kolmannes reserviläisistä on sijoitettu, tarpeen tullen muitakin varmaan tarvittaisiin, niin kenttäkelpoisina ja ampumataitoisina kuin mahdollista.
MPK:n monopoli tuntuu myös kummalliselta. Esim. meidän seudulla suosituin "reserviläisammunnan" tapa on käydä läheisen varuskunnan kivääriradalla ampumassa. 150 metrin radalle on kolme iltaa viikossa, samoin 300 metrin radalla. Osa ampuu palvelusasetta, osa muuten vaan. PA:han on tietysti ampumaurheilupoikkeukseen hyväksytty laji, mutta kun sitäkin moni haluaa ampua optiikan kanssa, joka on tietysti virallisesti "no no". Ja osa vaan ampuu tauluun (varuskunta tarjoaa taulut ja paikat). Tokihan ammutaan myös kohtalaisen aktiivisesti SRA:ta (joka on uuden lain mukaan kosher ampumaurheilupoikkeukseen), mutta mitä olen noissa käynyt niin hyvin pieni joukko ampuu molempia. Mikään noista ei ole MPK:n toimintaa, MPK:n ampumatoimintaa ei täällä ole oikeastaan ollenkaan tarjolla. Porukka ampuu omilla tai kaverin lainapyssyllä, vaarallisia A-luokan pyssyjä lähes kaikki. Mutta uusia lupia on reserviläispoikkeuksen perusteella käytännössä mahdoton saada jollei ajele halki puolen Suomen MPK:n tilaisuuksiin. Mutta ehkä se onkin ollut tavoite. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
late2 Kanta-asiakas
Liittynyt: 16 Elo 2004 Viestejä: 15895
|
Lähetetty: 05.05.2018 22:31 Viestin aihe: |
|
|
Vain etäisesti aiheeseen liittyen, mutta kuitenkin...
http://www.reservilainen.fi/uutiset/puolustusvoimat_lahjoittaa_400_modifioitua_rk_62_-rynnakkokivaaria_mpk_lle
Sattumalta lakiesityksen valmistelun aikana on päätetty että MPK tarvitseekin omia pyssyjä. Joku ahtaasti ajatteleva voisi ajatella että tuolla voidaan perustella sitä ettei kukaan oikeastaan tarvitse omaa pyssyä, MPK:lla on tarjota omiin harkkoihin pyssyt. Mutta kukapa noin ajattelisi. Koominen piirrehän tuossa on, nuohan on A6-luokan pyssyjä eli alkuperäisestä TT4:sta muutettu TT3, erittäin erittäin vaarallisia jotka pitäisi oikeastaan kokonaan kieltää. Aselakiehdotuksessa kieltoa on perusteltu mm. näin:
Lainaus: | Muuntaminen voi lisäksi vaarantaa aseiden käyttöturvallisuuden. Näiden ampumaaseiden
kauppa voi edistää laitonta asekauppaa. Suomi on vuonna 1984 liittynyt kannettavien
ampuma-aseiden tarkastusleimojen vastavuoroista hyväksymistä koskevaan sopimukseen
(SopS 40/1984, jäljempänä C.I.P-sopimus). Sotilaskäyttöön valmistetut ampuma-aseet eivät
yleensä täytä kansainvälisesti hyväksyttyjä niin sanottuja C.I.P.-sopimusjärjestelmän vaatimuksia
käyttöturvallisuudelle. C.I.P. sopimusjärjestelmän vaatimukset määritellään kannettavien
ampuma-aseiden tarkastusleimojen vastavuoroista hyväksymistä koskevalla sopimuksella
perustetussa kansainvälisessä komissiossa. Esimerkiksi näiden sarjatuliaseista muunnettujen
ampuma-aseiden piiput ja patruunapesät eivät välttämättä vastaa siviilikäyttöön tarkoitettujen
ampuma-aseiden käyttöturvallisuutta koskevia vaatimuksia. Näin ollen nämä ampuma-aseet
muodostavat turvallisuusriskin niin yleisen järjestyksen ja turvallisuuden kuin kuluttajaturvallisuudenkin
kannalta. |
Mutta MPK:lle lahjoitetut pyssyt on tietysti CIP-testattuja, eihän noita muuten kukaan uskaltaisi käyttää. Mutta kuitenkin huolestuttaa hiukan varusmiesten ja kappareitten turvallisuus kun joutuvat käyttämään noinkin vaarallisia vehkeitä. Oikein itseä harmittaa kun ei tullut intissä vaadittua CIP-tarkastettua rynkkyä.
Lainlaatijalla ei ole ilmeisesti tiedossa että Riihimäellä on sellainen laitos joka laittaa leijonanpään pyssyn kylkeen jos käyttöturvallisuus huolettaa. Vai olisiko asia vaan unohtunut. Vaikka taitaa olla niin että jonkun maan "leijonanpää" pitäisi olla kaikissa pyssyissä joita kaupan tiskin yli ojennellaan. Tämäkin on vissiin unohtunut. Mistään tahallisesta sumuttamisestahan emme voi epäillä suomalaista lainlaatijaa, edes hyvässä tarkoituksessa. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13248
|
Lähetetty: 06.05.2018 16:25 Viestin aihe: |
|
|
Ei CIPin piiriin kuuluu kuin joitakin maita. Esim. USA ei kuulu eikä siellä ole mitään pakollista testausta.
Turkistakin tulee Suomeen jatkuvasti haulikoita joista hylätään 5-100% per erä CIP-testissä Riihimäellä.
Eli kaikissa tehdasuusissa aseissa 2018 ei ole a) leijonanpäitä ja niitä ei b) ole testattu edes valmistajan toimesta.
Asekeräilijöiden puolesta huolehtiminen on liikuttavaa mutta sehän on oikeasti sumutusta. Samoin kuin se että museoaseita suojellaan kulumiselta laittamalla niihin ampumakielto. Aivan kuten väite pienempien lippaiden mukanaan tuomasta maltillisemmasta ammunnan taajuudesta ja siten luonnon säästämisestä.
Viimeinen muokkaaja, Solifer pvm 07.05.2018 19:30, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13248
|
Lähetetty: 06.05.2018 16:34 Viestin aihe: |
|
|
Kaikille tuleville SRA/IPSC/PA -ampujille tiedoksi:
1. Jatkossa yli 10ptr kiväärinlipas yhdessä tt3-kiväärin kanssa vaatii ERVA-luvan. Sama koskee myös yli 20ptr vetäviä pistoolinlippaita pistoolinomistajalle.
2. ERVA-luvan voi saada jos ensin harrastaa 24kk kivääriammuntaa ja on kuulunut ampumaseuraan vähintään 12kk ajan.
3. ERVA-lupa maksaa 140e ja sen käsittelee Poliisihallitus. Varaudu 4kk käsittelyaikaan.
4. Koska Ressukiväärisi tulee olemaan ERVA-ase niin sen säilyttäminen vaatii sertifioitua asekaappia. Varaa tätä varten 500e.
5. Koska +10 ptr vetävät kiväärinlippaat ovat luokiteltu aseen osaksi niin ne pitää ilmoittaa ja käydä näyttämässä poliisille. Ilmoitusmaksu on 27€/lipas. EDIT: Tämä on epäselvää, voi olla että lippaita käsitellään kuten vaimentimia ja niitä ei tarvitsisi käydä näyttämässä poliisille. Aika näyttää miten käy tältä osin.
6. ERVA-luvat harrastusperusteella edellyttää harrastuksen todentamista 5 vuoden välein tai luvat perutaan.
Nauti harrastuksestasi, radalla tapaat vain työssäkäyviä menestyviä ihmisiä. Köyhät ja varattomat eivät ampumaradoille enää tungeksi.
Tehdään hommasta niin kallista että köyhälistö ei pysty enää harrastamaan kuin MPK:n alaisuudessa tarkan silmälläpidon alaisena.
Viimeinen muokkaaja, Solifer pvm 06.05.2018 20:58, muokattu 1 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Jokuvain Kanta-asiakas
Liittynyt: 26 Syy 2012 Viestejä: 191
|
Lähetetty: 06.05.2018 18:55 Viestin aihe: |
|
|
Tarkennus: Itselataava kivääri ylipäätään jos on uuden lain aikana niin 5 vuoden välein todistettava harrastaminen... Ei tarvitse olla erva... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Quad vadis Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Mar 2011 Viestejä: 2629
|
Lähetetty: 06.05.2018 19:24 Viestin aihe: |
|
|
Tässä on selvä Sipiläismäinen työllistäminen tiedossa. Tarvii valtionkonttoriin pari kolme(sataa?) korkeastikoulutettua paperinleimaajaa lisää...
Norminpurkutalkoot |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Wikke Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Elo 2004 Viestejä: 9505
|
Lähetetty: 06.05.2018 20:00 Viestin aihe: |
|
|
Jokuvain kirjoitti: | Tarkennus: Itselataava kivääri ylipäätään jos on uuden lain aikana niin 5 vuoden välein todistettava harrastaminen... Ei tarvitse olla erva... |
Pitäisikö vielä tarkentaa että koskeeko vain KESKISYTYTTEISIÄ. _________________ Lukutaidoton sukupuolineutraali sateenkaareileva metroseksuaali sinivihreä metropoli kasvispiiperö. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13248
|
Lähetetty: 06.05.2018 21:11 Viestin aihe: |
|
|
Jokuvain kirjoitti: | Tarkennus: Itselataava kivääri ylipäätään jos on uuden lain aikana niin 5 vuoden välein todistettava harrastaminen... Ei tarvitse olla erva... |
Edit: OLIT OIKEASSA. PAHOITTELUT VIRHEELLISESTÄ TIEDOSTA AIEMMIN !
Harrastuksen todistamisvelvoite 5v välein on vain uuden aselain 6 § 2 momentin 4-7 aseille ja aselain 9 § momentin 5 aseille SEKÄ kaikille itselaataville aseille ml. kivääri, haulikko ja pienoiskivääri.
Tarkka lakiteksti tässä:
Lainaus: | 53 a §
Harrastuksen jatkumisen osoittaminen
Luonnollisen henkilön, jolla on toistaiseksi voimassa oleva hallussapitoon oikeuttava lu- pa 6 §:n 2 momentin 4—7 kohdassa tarkoite-tun ampuma-aseeseen, erityisen vaarallisen ampuma-aseeseen taikka ampuma-aseeseen, jonka toimintatapa on itselataava kertatuli, on viiden vuoden kuluttua luvan antamisesta ja tämän jälkeen viiden vuoden välein toimi- tettava lupaviranomaiselle selvitys, että 45
§:n 5-9 momentissa tarkoitetun lupaedelly- tyksen voimassa olosta. Esitettävällä selvi- tyksellä on osoitettava, että luvanhaltija edel- leen aktiivisesti harjoittaa luvan myöntämi- sen perusteena ollutta toimintaa tai muuta toimintaa, johon lupa olisi voitu myöntää. |
Eli koskee kaikkia itselataavia aseita hommaavia metsästäjiäkin jatkossa. Vanhojen lupien osalta näyttövelvoitetta ei kuitenkaan tule.
Viimeinen muokkaaja, Solifer pvm 07.05.2018 19:41, muokattu 2 kertaa |
|
Takaisin alkuun |
|
|
JATK Vakituinen kirjoittaja
Liittynyt: 24 Mar 2016 Viestejä: 62
|
Lähetetty: 06.05.2018 21:54 Viestin aihe: |
|
|
Solifer kirjoitti: |
1. Jatkossa yli 10ptr kiväärinlipas yhdessä tt3-kiväärin kanssa vaatii ERVA-luvan. Sama koskee myös yli 20ptr vetäviä pistoolinlippaita pistoolinomistajalle. |
Mistä tämä tieto on peräisin? |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13248
|
Lähetetty: 06.05.2018 22:31 Viestin aihe: |
|
|
Lukee aselakiehdotuksessa. Sellainen tarkennus että vanhojen lupien osalta isoja lippaita saa hankkia, omistaa ja käyttää kuten tähänkin asti. Uusien lupien osalta 1.9.2018 jälkeen toi iERVA-vaatimus pätee/astuu voimaan. |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Takkutikka Kanta-asiakas
Liittynyt: 31 Lok 2017 Viestejä: 1243
|
Lähetetty: 06.05.2018 22:37 Viestin aihe: |
|
|
Solifer kirjoitti: | Lukee aselakiehdotuksessa. Sellainen tarkennus että vanhojen lupien osalta isoja lippaita saa hankkia, omistaa ja käyttää kuten tähänkin asti. Uusien lupien osalta 1.9.2018 jälkeen toi iERVA-vaatimus pätee/astuu voimaan. | Heitä nyt lainaus esille, kun nuin raflaavasti veit johtopäätöksiä... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
leverman Kanta-asiakas
Liittynyt: 09 Syy 2005 Viestejä: 1363
|
Lähetetty: 07.05.2018 14:17 Viestin aihe: |
|
|
Ei siinä mitään raflaavaa ole, asia on juuri niin kuin Solifer kirjoitti, ja se lukee esityksessä uudeksi aselaiksi. Yli 10 patruunan lippaalla varustetut itselataavat kiväärit ja yli 20 ptr lippaalla siunatut käsiaseet muuttuvat syyskuussa ERVA-aseiksi, jotka vaativat ERVA-aseluokan mukaisen säilytyksen ja ERVA-aseluvan. Voisitteko lukea sen aselakitekstin ihan itse, ettei näitä asioita tarvitsisi aina jankata uudelleen ja uudelleen... |
|
Takaisin alkuun |
|
|
Peurariitti Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Mar 2014 Viestejä: 244
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
Solifer Kanta-asiakas
Liittynyt: 02 Maa 2005 Viestejä: 13248
|
Lähetetty: 07.05.2018 19:37 Viestin aihe: |
|
|
Takkutikka kirjoitti: | Solifer kirjoitti: | Lukee aselakiehdotuksessa. Sellainen tarkennus että vanhojen lupien osalta isoja lippaita saa hankkia, omistaa ja käyttää kuten tähänkin asti. Uusien lupien osalta 1.9.2018 jälkeen toi ERVA-vaatimus pätee/astuu voimaan. | Heitä nyt lainaus esille, kun nuin raflaavasti veit johtopäätöksiä... |
Pyynöstäsi ylimenokauden säädökset tältä osin:
Lainaus: | Ennen tämän lain voimaantuloa, mutta viimeistään 12 päivänä kesäkuuta 2017 myönnetty, voimassa oleva ampuma-aseen hallussapitoon oikeuttava lupa sellaiselle 9
§:n 4—6 kohdassa tarkoitetulle ampuma- aseelle tai sen osalle, jonka yksilöintitiedot luvanhaltija on ilmoittanut poliisille 12 päivä kesäkuuta 2017 mennessä, voimassaolo jatkuu tämän lain voimaan tullessa mukaan lu-kien oikeus hankkia ja pitää hallussa 4 §:n 2 momentissa tarkoitettuja latauslaitteita. |
|
|
Takaisin alkuun |
|
|
|
|
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa Et voi äänestää tässä foorumissa
|
|