OhjeOhje   HakuHaku   KäyttäjälistaKäyttäjälista   KäyttäjäryhmätKäyttäjäryhmät   RekisteröidyRekisteröidy 
 KäyttäjätiedotKäyttäjätiedot   Kirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestitKirjaudu sisään tarkistaaksesi yksityiset viestit   Kirjaudu sisäänKirjaudu sisään 

Hallitusohjelma 2023
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 91, 92, 93 ... 193, 194, 195  Seuraava
 
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka
Näytä edellinen aihe :: Näytä seuraava aihe  
Kirjoittaja Viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5127
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 30.01.2024 17:24    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

No kerropa sinä miten siinä tapauksessa toimitaan, tai pitäisi toimia?

Mulla on sulle vastaus miten nykyaikana oikeasti toimitaan, mutta katsotaan ensin onko sulla mitään hajua siitä toimintamallista.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
kekkelberg
Kanta-asiakas


Liittynyt: 01 Jou 2019
Viestejä: 454
Paikkakunta: HKI/E-P

LähetäLähetetty: 30.01.2024 17:43    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Juttelin entisen työkaverin kanssa, joka oli työnjohtajana ikkunatehtaalla. Sanoi, että nykyisin on melko haastavaa löytää sellaisia tekijöitä, jotka ymmärtää että vuoro alkaa sovittuna ajankohtana eikä tuntia myöhemmin, ja että perjantai ei ole kansallinen vapaapäivä. Rolling Eyes

Liittyy aiheeseen hallitusohjelma siten, että jos ei sohvalla makoilusta makseta tarpeeksi niin alkaa ehkä se työnteko kiinnostelemaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Huh 2014
Viestejä: 2286

LähetäLähetetty: 30.01.2024 18:26    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:

No vastaappa nyt, miten se vasta valmistunut saa sen ensimmäisen työpaikan hankkiakseen työkokemusta jos työnsaantiin vaaditaan sitä alan työkokemusta?


No tämäpä se onkin melkoinen mysteeri. Työllisiä kumminkin paljon enemmän kuin työttömiä. Miten se on voinut olla edes mahdollista.
_________________
Eksyvä ei tietä kysy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Solifer
Kanta-asiakas


Liittynyt: 02 Maa 2005
Viestejä: 13002

LähetäLähetetty: 30.01.2024 18:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:

Minäpä kysyn vielä.
Kun työnantajat haluavat vain valmiita työntekijöitä niin mistä heille niitä saadaan?

Huomaatko,ei opiskelijoita eikä työssäoppijoita, vaan valmiita, tähän et vastaa.


Valmiita saa ihan rahalla. Ei halvalla tai ilmaiseksi mutta rahalla on tähän asti työntekjöitä saatu melkein hommaan kuin hommaan. Jos ei ole varaa maksaa niin on ehkä vääräss bisneksessä.

Aika moni firma on ottanut oppisopimuksella väkeä ainakin sähkötöihin mukaan kun koulusta nyt ei nykyään vaan kaiken osaavia sähköasentajia valmistu.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Huh 2014
Viestejä: 2286

LähetäLähetetty: 30.01.2024 18:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:

Minäpä kysyn vielä.
Kun työnantajat haluavat vain valmiita työntekijöitä niin mistä heille niitä saadaan?

Huomaatko,ei opiskelijoita eikä työssäoppijoita, vaan valmiita, tähän et vastaa.


Minäpä vastaan. Mikä nyt sitten onkaan sinun määritelmäsi valmiista työntekijästä mutta olen nyt ollut 5,5 vuotta töissä alalla, josta mulla ei ollut mitään kokemusta eikä edes mitään näyttöjä ennestään. Mutta niin vain palkkasivat tuolloin 54 vuotiaan. Useampia erilaisia tehtäviä hyvällä menestyksellä opittu ja tehty, oma kiinnostus ja motivaatio opetella uusia asioita.

Eli empiirisen kokemuksen perusteella väitän että olet väärässä. Työnantajat eivät halua VAIN valmiita työntekijöitä. Kunhan on riittävän hyvä.
_________________
Eksyvä ei tietä kysy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
veetee
Kanta-asiakas


Liittynyt: 11 Maa 2004
Viestejä: 5938

LähetäLähetetty: 30.01.2024 19:02    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:

Minäpä kysyn vielä.
Kun työnantajat haluavat vain valmiita työntekijöitä niin mistä heille niitä saadaan?

Huomaatko,ei opiskelijoita eikä työssäoppijoita, vaan valmiita, tähän et vastaa.


Kysypä vaan.
Mun muksut - nyt jo aikuisia - on olleet kouluiästä lähtien töissä, srk-nuorina, postin jakajina, ns.p@sk@duuneissa. Eivät valittaneet, vaan ottivat kokemuksina cvhen.
Vaan nykyään onvat omien alojensa ammatilaisia ja töitä riittää.
No noi ei kilpaile halpatyövoiman kanssa (db admin, ai, asiakaspalvelun kehitys).

Jos tuumisit erikoistua? Mikä rakentamispuolella olis vahvuutesi, mihin voisit iskeä?
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
TA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 13 Huh 2014
Viestejä: 2286

LähetäLähetetty: 30.01.2024 19:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:

Silloin kun oli nuori oli tuollaisia velvoitetöitä, puolipäiväisiä ja ties mitä nurmikonleikaajia ja hiihtolatujen tekjöitä, ei se kenellekkään vakitöitä tuonut, kunhan tappoivat kallisti aikaansa ja ne lopetettinkin tehottomina ja kalliina.
Kaikenlaista tässäkin maassa on jo kokeiltu mutta ainoa mikä auttaa työttömyyteen on työpaikka, ja kun niitä nytkin puutuu muutama satatuhatta ei mikään poppaskonsti auta yhtään.


Väitän edelleen empiirisen kokemuksen perusteella että olet tässäkin väärässä. Minulle sattui käymään niin että yläasteen jälkeen jäi jatkokoulutuspaikka saamatta. Ja satuin pääsemään juurikin hiihtolatuja raivaamaan. Raskasta hommaa ja pieni paikka ja osoitti selvästi mitä on odotettavissa ilman omaa motivaatiota. Mutta eipä tarvinnut sohvalla maata ja korjasi omaa asennoitumista koulun käyntiin merkittävästi ja tulikin sitten otettua itseään niskasta kiinni ja kulutettua koulun penkkiä yhteensä 8 vuotta. Sitten ollaankin oltu siisteissä sisätöissä ja töitä on riittänyt ja aina löytynyt.

Mutta oli siellä latuja raivaamassa muitakin. Osa teki toisenlaisia ratkaisuja ja sanotaan vaikka niin että latumme kulkivat sittemmin kauas toisistaan.
_________________
Eksyvä ei tietä kysy
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
EIVA
Kanta-asiakas


Liittynyt: 31 Maa 2013
Viestejä: 3025
Paikkakunta: Itä-Suomi

LähetäLähetetty: 30.01.2024 20:03    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Valitettavasti suuriosa nykynuorista on "passattu" piloille oma-aloitteisuus puuttuu kun kaikki on kannettu valmiina eteen.
Silloin kun minulla oli paljon harjoittelijoita kouluun pääsemistä varten ja sitten koulun aikaisia väliharjoittelijoina niin kaikki oli poikkeuksetta motivoituneita johtuen myöskin siitä että olivat jo tavallaan ammattinsa valinneet.
Nyt kun tuossa kelailin että miten sen aikuiset harjoittelijat ovat sijoittuneet,
noin 50 muistamastani kaverista kahta lukuunottamatta ovat koulutustaan vastaavissa tehtävissä joista toinen harjoittelun jälkeen vaihtoi alaa ja valmistui biolookiksi ja toinen valmistumisen jälkeen siirtyi toiselle alalle.
Tietämäni mukaan kaikki ovat vakitöissä ja pärjänneet hyvin valitsemassaan
ammatissa.
Kaikki joilla on motivaatiota opiskella ja hakeutua haluammalleen alalle pärjää ja voi valita työpaikkansa.
Joilla ei ole motivaatiota eikä halua opiskella/oppia putoaa kyydistä lopullisesti ellei ota itseään niskasta kiinni ja ryhdistäydy.
Kenellä on halu opetella ja oppia on aina töitä vaikkei kummoista koulumestystä olisikaan.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34946

LähetäLähetetty: 30.01.2024 22:31    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

TA kirjoitti:
heiluri kirjoitti:

Silloin kun oli nuori oli tuollaisia velvoitetöitä, puolipäiväisiä ja ties mitä nurmikonleikaajia ja hiihtolatujen tekjöitä, ei se kenellekkään vakitöitä tuonut, kunhan tappoivat kallisti aikaansa ja ne lopetettinkin tehottomina ja kalliina.
Kaikenlaista tässäkin maassa on jo kokeiltu mutta ainoa mikä auttaa työttömyyteen on työpaikka, ja kun niitä nytkin puutuu muutama satatuhatta ei mikään poppaskonsti auta yhtään.


Väitän edelleen empiirisen kokemuksen perusteella että olet tässäkin väärässä. Minulle sattui käymään niin että yläasteen jälkeen jäi jatkokoulutuspaikka saamatta. Ja satuin pääsemään juurikin hiihtolatuja raivaamaan. Raskasta hommaa ja pieni paikka ja osoitti selvästi mitä on odotettavissa ilman omaa motivaatiota. Mutta eipä tarvinnut sohvalla maata ja korjasi omaa asennoitumista koulun käyntiin merkittävästi ja tulikin sitten otettua itseään niskasta kiinni ja kulutettua koulun penkkiä yhteensä 8 vuotta. Sitten ollaankin oltu siisteissä sisätöissä ja töitä on riittänyt ja aina löytynyt.

Mutta oli siellä latuja raivaamassa muitakin. Osa teki toisenlaisia ratkaisuja ja sanotaan vaikka niin että latumme kulkivat sittemmin kauas toisistaan.


Ei se sinulle työelämää avannut, olisit opiskellut muutenkin.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34946

LähetäLähetetty: 30.01.2024 22:37    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

veetee kirjoitti:
heiluri kirjoitti:

Minäpä kysyn vielä.
Kun työnantajat haluavat vain valmiita työntekijöitä niin mistä heille niitä saadaan?

Huomaatko,ei opiskelijoita eikä työssäoppijoita, vaan valmiita, tähän et vastaa.


Kysypä vaan.
Mun muksut - nyt jo aikuisia - on olleet kouluiästä lähtien töissä, srk-nuorina, postin jakajina, ns.p@sk@duuneissa. Eivät valittaneet, vaan ottivat kokemuksina cvhen.
Vaan nykyään onvat omien alojensa ammatilaisia ja töitä riittää.
No noi ei kilpaile halpatyövoiman kanssa (db admin, ai, asiakaspalvelun kehitys).

Jos tuumisit erikoistua? Mikä rakentamispuolella olis vahvuutesi, mihin voisit iskeä?


Se meni, kohta pääsee eläkkeelle.

Mutta juu, puuhommat ja puurakentaminen, koskaan ei niihin kohteisiin päässyt vaikka hain niin prkleesti.
Aseseppähän se minun oikea hommani olisi ollut, siihenkään ei millään päässyt,viisi vuotta hain koulutuksiin, lopuksi minut haukuttiin kun en älynnyt lopettaa hakemista.
Ei kannata haaveilla eikä yrittää, niissä tulee pahiten kynsille.

Koneistajan tutkinnon hommasin kolmekymppisenä, siellä oli seinä vastassa, ei toivoakaan työpaikasta, pariasataa paikkaa taisin hakea ennen kuin luovutin.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34946

LähetäLähetetty: 30.01.2024 22:40    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
No kerropa sinä miten siinä tapauksessa toimitaan, tai pitäisi toimia?

Mulla on sulle vastaus miten nykyaikana oikeasti toimitaan, mutta katsotaan ensin onko sulla mitään hajua siitä toimintamallista.


Niin selitit miten alalle tullaan silloin kun haetaan harjoittelijoita, mutta kysymys kuuluikin että miten saat paikan kun työnantajat etsivät valmiita, opiskelijat eivät kelpaa kun ei ole kokemusta.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Tumpeelo
Kanta-asiakas


Liittynyt: 29 Jou 2014
Viestejä: 5127
Paikkakunta: 06/09

LähetäLähetetty: 30.01.2024 22:58    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

heiluri kirjoitti:
Tumpeelo kirjoitti:
No kerropa sinä miten siinä tapauksessa toimitaan, tai pitäisi toimia?

Mulla on sulle vastaus miten nykyaikana oikeasti toimitaan, mutta katsotaan ensin onko sulla mitään hajua siitä toimintamallista.


Niin selitit miten alalle tullaan silloin kun haetaan harjoittelijoita, mutta kysymys kuuluikin että miten saat paikan kun työnantajat etsivät valmiita, opiskelijat eivät kelpaa kun ei ole kokemusta.


Kaikki työantajat eivät etsi valmiita. Eivät etsineet valmiita 40 vuotta sitten, eivätkä etsi valmiita tänäpäivänä. Tunnen kymmeniä henkilöitä jotka ovat alanvaihtajia ja työllistyneet täysin ilman aiempaa kokemusta alasta. Viimeksi viimeviikolla sain kaksi uutta kollegaa jotka ovat aivan tuoreita alanvaihtajia.

Alalle tullaan siten, että etsitään sellainen työnantaja, joka haluaa itse kouluttaa uusia tekijöitä alalle ja omiin tarpeisiinsa.

Olen itsekin kulkenut tuon polun kaksi kertaa. Ensin metallialalle, ja sitten 15 vuotta myöhemmin alanvaihtajana IT- alalle.

Se asenne ja nöyryys ratkaisee.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34946

LähetäLähetetty: 31.01.2024 07:48    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Tumpeelo kirjoitti:
heiluri kirjoitti:
Tumpeelo kirjoitti:
No kerropa sinä miten siinä tapauksessa toimitaan, tai pitäisi toimia?

Mulla on sulle vastaus miten nykyaikana oikeasti toimitaan, mutta katsotaan ensin onko sulla mitään hajua siitä toimintamallista.


Niin selitit miten alalle tullaan silloin kun haetaan harjoittelijoita, mutta kysymys kuuluikin että miten saat paikan kun työnantajat etsivät valmiita, opiskelijat eivät kelpaa kun ei ole kokemusta.


Kaikki työantajat eivät etsi valmiita. Eivät etsineet valmiita 40 vuotta sitten, eivätkä etsi valmiita tänäpäivänä. Tunnen kymmeniä henkilöitä jotka ovat alanvaihtajia ja työllistyneet täysin ilman aiempaa kokemusta alasta. Viimeksi viimeviikolla sain kaksi uutta kollegaa jotka ovat aivan tuoreita alanvaihtajia.

Alalle tullaan siten, että etsitään sellainen työnantaja, joka haluaa itse kouluttaa uusia tekijöitä alalle ja omiin tarpeisiinsa.

Olen itsekin kulkenut tuon polun kaksi kertaa. Ensin metallialalle, ja sitten 15 vuotta myöhemmin alanvaihtajana IT- alalle.

Se asenne ja nöyryys ratkaisee.


Mutta nykyään etsivät, kuten siinä jutussakin mistä tämä turha vääntö alkoi.
Tutuilla nuorilla on myös ollut vaikeuksi löytää koulutusta vastaavaa työtä koska joka paikassa tule vastaan työkokemuksen puute, eräskin on ollut yli kymmenessä harjoittelupaikassa, ketjutettunakin, eikä kukaan ole moittinut mutta aina on edessä uuden harjoittelupaikan hakeminen, töitä ei vain löydy vaikka ala valittaa työvoimapulaa.

Alalle varmaan tullaan jossain saduissa niin että etsitään se työnantaja joka haluaa kouluttaa juuri sinut, käytönnössä työnhakeminen pirullisen tuskallista ja turhauttavaa vatvomista.

Minäkin hain aikoinaan metallin työpaikkaa tuore koneistajan ammattitukinto näpissä, aivan h...tin turhauttavaa jamomista, ihan seinä pystyssä joka paikassa, olisi pitänyt osata sitä ja tätä jota en tietenkään osannut, sitten tutkinto vanheni käsiin ja alettiin ihan naureskella, "pitäs poika olla kokemusta" ja homma kuivui siihen, raksan paksahommia sai senkin välin jukertaa ja kuunnella m...kkujen v...lua ja tapella varastetuista palkoista.

Pitää olla tuurit kohdillaan, oikeassa paikassa oikeaan aikaan ja vielä törmätä oikeisiin ihmisiin.

Jos se olis vain siitä kiinni että menee niin eihän meillä olisi minkäänlaisia ongelmia työnhaussa, kenelläkään.
Se että sinulla on onnistunut ei tarkoita että se menee noin muilla, tai edes suurimmalla osalla.

H...tti minäkin hakenut elämäni aikana ainakin tuhatta työpaikkaa ihan turhaan, ja kymmeniin koulutuksiin tasan yhtä turhaan, jos se pelkästä halusta ja yrittämisestä olisi kiinni niin kyllä työ- ja koulutuspaikkoja olisi ollut, mutta tarvitaan siihen jotain muutakin, paljon muuuta.

Aina lopulta on pitänyt palata noihin samoin jaskafirmoihin ja samohin kurakurjiin jaskahommiin, onneksi kohta pääsee eläkkeelle niin ei enää tarvitse kinuta mu...lta töitä että pääsee kuntelemaan v...lua ja tappelelemaan varkaiden kanssa.
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
heiluri
Kanta-asiakas


Liittynyt: 20 Mar 2006
Viestejä: 34946

LähetäLähetetty: 31.01.2024 08:30    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Joku satunnainen harjoittelupaikka ei muuta tilannetta miksikään niin kauan kuin työnatajien asenteet ovat mitä ovat, kotimaasta pitää saada valmiita työntekijöitä tai heitä tuodaan ulkoa ja valitetaan pulaa, minkä h...kkarin takia enää kouluttaa ketään jos ei ole aikaa ja rahaa panostaa siihen että valmistuneet harjaantuvat alalle?

Mikseivät yritykset perusta harjoittelu- ja koulutusohjelmia vaan odottavat että joku toinen kouluttaa heidän työvoimansa?
_________________
Kertalaakiyhdistys
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Nimrod
Kanta-asiakas


Liittynyt: 05 Elo 2005
Viestejä: 14796

LähetäLähetetty: 31.01.2024 08:36    Viestin aihe: Vastaa lainaamalla viestiä

Yksi asia, johon ei juurikaan näissä keskusteluissa kiinnitetä huomiota, on persoonallisuus. Eli osalle työpaikkojen ovet aukeavat helpommin kuin toisille. Eikä kyse ole välttämättä mistään muusta kuin siitä, että se toinen on niin sanotusti "hyvä tyyppi". Ylipäätään työnantajille ja työpaikoille on tärkeää, että työntekijä soveltuu työn tekemisen lisäksi myös työyhteisöön, eli on ihan selvää, että tässä mielessä työmarkkinat eivät ole tasa-arvoiset. Jos siis ensivaikutelma epäilyttää vähänkin, niin tuppaa ne ovet pysymään kiinni, vaikka olisi kyse niin sanotusti ammattimiehestäkin.

Tämä on asia, johon on vaikea vaikuttaa, mutta on olemassa koko joukko työelämän hyljeksimiä tyyppejä, joiden vaikutusta työyhteisöön voidaan luonnehtia negatiiviseksi. Tällaisten tyyppien kanssa kenenkään ei haluta tehdä töitä ja tällaiset tyypit esimiehinä ovat hankalia. Eli kyllähän moni työ on sellaine, jossa työ tekijäänsä opettaa, mutta jos persoonallisuus on vaikea, niin sitä on paljon vaikeampi muuttaa ja se saattaa aiheuttaa pahimmillaan sen, että ne hyvätkin työntekjät lähtevät tällaisten tyyppien takia pois, joka ei tietenkään ole yritykselle toivottava asia.

Sitten kun kyse on Suomesta, eli ihmisiä on vähän ja kaikki "alalla" tuntevat toisensa, niin on selvää, että sana kiirii ja työnantajat kyselevät asioista toisiltaan. Jos työntekijän historiassa on jotain sellaista, jossa negatiiviset seikat menevät positiiivisten edelle, niin töihin pääsy voi olla vaikeaa. Tällöin jäljelle jää monesti ns. pakkoyrittäjyys, eli ainoa vaihtoehto on työllistää itse itsensä.

Monesti nämä vaikeat tyypit ovat vaikeita sitten ihan joka paikassa, eikä työelämä ole ainoa haaste. Monesti esimerkiksi metsästysseurakuvioissakin tullaan siihen, että jollekin ne seuran portit eivät avaudu, mutta toiset pääsevät kohtuudella jäseniksi, ilman sen suurempia ongelmia.
Takaisin alkuun
Näytä käyttäjän tiedot Lähetä yksityinen viesti
Näytä edelliset viestit:   
Lähetä uusi viesti   Vastaa viestiin    Foorumi kaikille metsästyksestä ja aseista kiinnostuneille. Foorumin päävalikko -> Lainsäädäntö ja politiikka Kaikki ajat ovat GMT + 3 tuntia
Siirry sivulle Edellinen  1, 2, 3 ... 91, 92, 93 ... 193, 194, 195  Seuraava
Sivu 92 Yht. 195

 
Siirry:  
Et voi kirjoittaa uusia viestejä tässä foorumissa
Et voi vastata viesteihin tässä foorumissa
Et voi muokata viestejäsi tässä foorumissa
Et voi poistaa viestejäsi tässä foorumissa
Et voi äänestää tässä foorumissa


Powered by phpBB © 2001, 2005 phpBB Group
Käännös Jorma Aaltonen, jorma@pitro.com
Päivittänyt Lurttinen www.phpbbsuomi.com